Причины поражения Белого движения

[kost]

Догмы мне не интересны,красные или белые или ещё какие.
В отличие от Вас я не беру на веру мифы.Ну и не собираюсь кого то отбеливать или чернить.
Если рассматривать период до Октября,то видно,что у нас не было вариантов кроме красного,т.е. никто кроме них не был дееспособен.
Белое движение возникшее после,не было одним целым, не имело созидателей и консолидировалось лишь борьбой против большевиков.
Допустим красные проиграли и?Допустип собрали учредительное собрание,кто бы туда вошёл?Чем бы они отличались от тех кто почти весь 1917 занимался говорильней и решением своих проблем?Или Вы думаете что люди типа Колчака,Деникина,Краснова могли решать государственые задачи?
Вас не удивляет,что даже в самые трудные времена большевики серьёзно занимались образованием,поддерживали театр и науку,готовили экономическую программу и всё это не на словах а действиями.Читали например Уэлса "Россия во мгле" а там много удивительных вещей.
Можно сколько угодно рассуждать о гуманности и благородстве,но лучше рассматривать и белых и красных с точки зрения строительства государства и посмотреть кто из них что делал конкретно,а не некие замыслы и слова.Если упростить то белые все основные проблемы оставляли на потом и в этом их главная ошибка,и не очень умно сваливать всё на красный террор и деньги Родшильдов(кстати я почитал как жил Ленин за границей,а Горький кстати тогда не был и близко большевиком,впрочем он им и позже не стал и имел разногласия с Лениным)
Вы удивитесь,но обнаружевается такой простой факт-у Ленина все слова сходились с делами и в этом его сила,правильный или не правильный он выбрал путь это спорный вопрос,но он был последовательный и убедительный,речи его не на эмоциях а на рассудке и доходчивы как для образованых так и безграмотных,не зря он из библиотек не вылезал,т.е. готовился и эта многолетняя подготовка+убеждённость в своей правоте в итоге сказалась,я к тому что соперникам и конкурентам было далеко до него.
Это не хвала или типа того,а про то,что один всю жизнь к этому готовился,а другие (тот же Колчак) были вынесены на верх случаем,наверное про Колчака Вы достаточно знаете и не будете спорить что он мог и не возглавить белых и как минимум за год до событий и не думал об этом,как подовляющее число из всех более менее извесных персонажей с обеих сторон.А роль лидера не последний фактор.
Попытайтесь смотреть не беря чью то сторону и многое увидится как бы впервые.
Я не пытался выяснять кто хороший кто плохой,а лишь кто был дееспособнее и чем дальше читаю разные источники на эту тему,тем больше понимаю что вариантов не было и белым больше помешали не красные, а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть,поскольку сильно отличались+личные амбиции(а это всегда происходит в истории когда нет одного непрерикаемого лидера) дело ведь не в том кто порядочнее или благороднее и не в том кто чего хочет для народа а в том что может сделать(например если я захочу счастья для всех и мне дадут возможность то я по любому дров на ломаю,как и любой не подготовленый деятель,одного желания мало) поэтому если что то тезисы типа "Деникин(Колчак или ещё кто) хотел того-то того-то" не катят,как и примитивное обвинение большевиков.Давайте в рамках государственой политике и конкретные дела кто и что делал и к чему это приводило.Что делали красные и белые в своих и чужих тылах,как проводили международную политику и т.п.

[Игорь Устинов]

  Ваша основная проблема или ваш основной плюс для самого себя в том, что спрашивая - тут же сами отвечаете на свой вопрос(ы), оперируя и манипулируя непостоянными советскими штампами (они менялись в угоду тому или иному правителю) -"Догмы мне не интересны"... Так как Вы знаете всё сами и заранее знаете ответ, увы, помочь вряд ли кто сможет...
  Ну хотя бы это: "а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть" - сколько раз передрались между собой красные с 1917-го и по наши дни, загнав на тот свет десятки миллионов людей, даже им самим не сосчитать, также и всё остальное, к чему они прикоснулись - стало прахом. РАДИ ЧЕГО! Красные вымерли, белые вымерли, потомки их, как правило, не дееспособны - ни физически, ни морально к борьбе, а то и к простой жизни. Про Ленина - другой, отдельный разговор, но всё о нём уже давно написано и снято множество лубочных теле- и худ. фильмов, а "пламенные" и картавые соратники - ленинцы-гвардейцы уничтожены в 20-х, 30-х, 40-х гг. Вам этого мало!?.. "Революция пожирает своих детей", но оказывается, еще и своих героев.

[Abigal]

Здравствуйте, уважаемый kost!
Я внимательно прочитала Ваше сообщение...
Вы правы: нужны действия, а не слова, но...

Но ни для кого не секрет, и для Вас в том числе, что людям свойственно проявлять симпатию по отношению, будь то к той или иной исторической личности или к тому или иному движению... и это нормально. А отсюда уже со всеми вытекающими последствиями Но имея в виду, что в последнее время никто не может ни сказать, ни написать чего - либо толкового, я бы даже сказала, правильного (я уже не говорю о хорошем или плохом), согласитесь, остается только слушать и делать выводы про себя. Почему? Да хотя бы потому, что - опять же - в последнее время - мало кто решается занять "золотую середину" и отдать "должное каждому". Спрашивается: а что в этом такого? Лично я "ЗА!"справедливость обеими руками. И здесь Вы правы: не надо кого - либо чернить - каждому свое! Как бы нам не преподносили нашу историю, что бы мы здесь не писали - все равно все будет так, как надо. Эти слова могут показаться Вам... смешными или даже не уместными, но это правда! Что касается "России во мгле" Г. Уэллса - в свое время прочитала с большим интересом! Один из моих любимых зарубежных писателей.

Теперь о Колчаке и Ленине Ууууу - простите мне мою вольность в выражениях - но, опять - таки - в последнее время даже не знаешь кому верить! Столько нового, особенно про Ленина, "интересного" узнаешь, что... но это будет уже та самая история, которую в свое время с таким ожесточением рвали на клочья, лишь бы до простого народа не дошло!  А сейчас все кому не лень пишут "на право и налево": тот был хорош, этот взлетел, тот марионетка! Одни сенсации и столько грязи - не отмоешься! И так противно потом становится от своей же истории и оттого, как именно сейчас ее преподносят нам - молодому (что еще страшнее) и старшему поколению. Это, что, мода такая? Или по - другому в наше время уже не умеют? Но обратимся "к оборотной стороне медали": кто расстрелял всю нашу царскую семью? Кто "пошел другим путем"? Я не говорю про образование - оно и при царе было! - а то что вся наша история и до прихода большевиков (как тогда говорил весь мир - выскочек) и после была соткана из сплошных воин. Особенно перед самой революцией! Но раз "задели" Ленина, не обойдем стороной и Александра Колчака, который свой путь, чтобы так не писали про "закулисные игры", Родине своей служил честно и верно! "Другими путями" в отличии от некоторых не ходил!

А в итоге потом же окрасившийся в красный наш бедный и исстрадавшийся народ не раз говорил, что при царе было все таки лучше! Ибо уже было с чем сравнивать!

Но, прекрасно понимаю, что у меня особо без очернения не получилось, потому и прекращаю на этом. Скажу еще только, что белым, правда, не особо повезло с армией и прочим... не Судьба, но что было, то было...

[kost]

  Ваша основная проблема или ваш основной плюс для самого себя в том, что спрашивая - тут же сами отвечаете на свой вопрос(ы), оперируя и манипулируя непостоянными советскими штампами (они менялись в угоду тому или иному правителю) -"Догмы мне не интересны"... Так как Вы знаете всё сами и заранее знаете ответ, увы, помочь вряд ли кто сможет...
  Ну хотя бы это: "а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть" - сколько раз передрались между собой красные с 1917-го и по наши дни, загнав на тот свет десятки миллионов людей, даже им самим не сосчитать, также и всё остальное, к чему они прикоснулись - стало прахом. РАДИ ЧЕГО! Красные вымерли, белые вымерли, потомки их, как правило, не дееспособны - ни физически, ни морально к борьбе, а то и к простой жизни. Про Ленина - другой, отдельный разговор, но всё о нём уже давно написано и снято множество лубочных теле- и худ. фильмов, а "пламенные" и картавые соратники - ленинцы-гвардейцы уничтожены в 20-х, 30-х, 40-х гг. Вам этого мало!?.. "Революция пожирает своих детей", но оказывается, еще и своих героев.

Не совсем так.
Я не берусь быть истиной в последней инстанци, а лишь предлагаю подумать о некоторых моментах и отвечая как бы на свои вопросы лишь для примера,что бы было видно куда мысль идёт.Предлагать подумать это не тоже самое что убеждать.Кстати о догмах не думают им или верят или нет и большенству не требуется доказательств,к тому же их можно собрать под свои взгляды.Догмы для тех кто верит,а не для тех кто пытается понять.
Ваша проблема в том что сразу взяли чью то сторону и всё рассматриваете с позиции хорошо-плохо(в Вашем понимании),а я не беру чуственную сторону.Надо помнить о чём конкретно тема,а Вы часто расширяете её и изначально с эмоциями,врагов тоже нужно изучать а предвзятость не даст этого сделать и тогда не понять кто за что боролся.
Ленина я рассматриваю не как красного а как лидера и государственого деятеля с точки зрения организатора ну и как фон для лидеров белого движения с этой же точки зрения,не выясняя кто ангел, а кто злодей(такой подход превратит диалог в дуэль грязекидания и ни к чему не приведёт).
Меня не устраивает версия -продажные и глупые маньяки захватили власть, построив при этом сверхдержаву,так же меня не устраивает советская версия,поэтому я ищю,читаю и обдумываю,но на форумах как белых так и красных по большому счёту мысль отсутствует,предпочитают отвечать чужими мыслями и догматичными фактами играя перестановкой разноцветных кубиков чужого изготовления.
Если бы меня устраивали мои ответы на мною поставленые вопросы,то я бы не мучил клавиатуру.Ответы могут прийти лишь в диалоге и диалоге конструктивном,т.е. рассматривая сильные и слабые стороны тех сил,что боролись тогда за власть и по возможности без лозунгов и догм,без хорошо и плохо(то что одному в радость то может огорчать кого-то другого,а посчитать всех жителей России тех лет и их чуства не возможно,к тому же человек переменчив)
Хотя конечно проще рассуждать типа-эти гады ....это общеизвесно и т.п.

[kost]

Здравствуйте, уважаемый kost!

Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?
Что будет если все они будут руководствоваться чуствами?
Понять и одобрять не одно и тоже,а чтоб понять нужно постараться вникнуть и мне не понятно как вникать в изначально определённых в друзья или враги.
Заинтересовавшись темой революции и гражданской,я предпочитаю читать документы и мемуары с обеих сторон,избегаю откровенной пропаганды и пытаюсь анализировать,стараюсь воспринимать и белых и красных как соотечествеников.
Думаю что любому кто серьёзно задумывался над этой темой понятно,что и с той и другой стороны были идейные и приспособленцы,думающие за общее и мелкокорысные т.е. совершенно разные люди.
Мне любопытна история, а уж потом можно оценивать с позиции морали и нравствености и то с долей допусков и не радикально.

То что Вы стараетесь меньше пользоваться очернением уже большой плюс,т.к. очернение любой из сторон уводит от понимания.
Кстати царя свергали совсем не большевики и последующии годы были естествено хуже чем при нём,но мы то родившиеся позже жили лучше и мало задумывались что предки пролили кровь и за это.Гражданская должна оставаться в памяти хотя бы потому что это урок нам к чему приводит слабая власть и в этом смысле кровь белых и красных одинакова и пролита не зря и там и там были те кто искрене отдал жизнь за наше будущие и благие цели,а мы теперь типа делим кто же там правильно это делал а кто нет и делаем исходя из своих симпатий(правильно ли это?)

[Abigal]

Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?

Очень приятно, Вадим
Меня зовут София, мне 19 лет.
Правда, историки то же люди, но в их руках (будем на это надеяться), в отличии от нас - простого народа, есть факты, те же мемуары, воспоминания, дневники и прочее в таком же роде. Вот пусть и пишут свои книги, научные работы, в основе которых будут эти же самые факты, мемуары, воспоминания. А если, вдруг, всплывает что - то новенькое наверх, зачем из этого делать именно скандальную сенсацию? Почему это новенькое не преподнести просто как факт? А там относитесь к этому как хотите. Не означает ли это то, что у историков как таковых не может быть собственного мнения? Может быть, конечно! Но они историки и не должны в своих работах, рассчитанные на массы, именно навязывать свое личное отношение к тому или иному историческому лицу. Так нет, как сейчас и принято - это уже модно - прямо с обложки книги кричат кто плохой, а кто хороший. (По этому поводу, кстати, в разделе "Литература", помню я как - то даже опубликовывала ссылку на одну такую подобную книгу, но автор. по всей видимости, просто захотел заработать себе на жизнь... а как еще?) Но отошли от темы: хочешь выразить свое мнение - пожалуйста, и пусть уже другие решают сами: соглашаться или нет, принимать ли сторону автора или нет и т.п. История - наставница жизни - очень серьезная вещь!

Заинтересовавшись темой революции и гражданской,я предпочитаю читать документы и мемуары с обеих сторон,избегаю откровенной пропаганды и пытаюсь анализировать,стараюсь воспринимать и белых и красных как соотечествеников.

В этом мы с Вами схожи. И этому Вы можете найти многочисленные подтверждения, если еще "погуляете" по форуму и ознакомитесь с другими темами. Правда, и такой подход к изучению истории то же осуждают. Я так же "ЗА" то, чтобы иметь полное представление  - насколько это возможно - "как о наших, так и о ваших". Если говорить просто: как о белых, так и о красных.

Не большевики? Тогда кто же по Вашему дал приказ о расстреле Колчака... а иными словами - ни кто именно - а вообще кто исполнял этот приказ? Ну ответ просится сам собой: под приказом подписался Ленин, а вот уже руку на Колчака подняли, как было написано в одной книге, те же мужики, которых он когда - то защищал в боях... Конечно, имелось в виду не конкретные лица (хотя в книгах дается описание тех, кто именно расстреливал Колчака), а мужиков как таковых. В их же лице - наш простой народ, который так же "пошел другим путем".

[Игорь Устинов]

Уважаемый Вадим! Если хотите, то есть вот такой объемный сайт, на нем очень много фактологического материала по революции и Гражданской войне в России в переплетении с СССР и сегодняшним временем, можете почерпнуть многое для себя:   http://www.belrussia.ru/forum/
Расценивайте это, как добрый совет.

[Abigal]

Уважаемый Вадим! Если хотите, то есть вот такой объемный сайт, на нем очень много фактологического материала по революции и Гражданской войне в России в переплетении с СССР и сегодняшним временем, можете почерпнуть многое для себя:   http://www.belrussia.ru/forum/
Расценивайте это, как добрый совет.

Уважаемый, Игорь Устинов, не будем раскидываться теми или иными ссылками, ибо и у нас есть свое "поле для битвы"

К сожалению, разговор выходит за рамки поставленной темы, ибо данная тема носит название: "Причины поражения Белого движения". В данной теме мы обсуждаем именно причины! Но никак не историков. Если желаете продолжить данный разговор, можно либо найти соответствующую тему, либо создать новую.

[kost]

Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?

Очень приятно, Вадим
Меня зовут София, мне 19 лет.
Правда, историки то же люди, но в их руках (будем на это надеяться), в отличии от нас - простого народа, есть факты, те же мемуары, воспоминания, дневники и прочее в таком же роде. Вот пусть и пишут свои книги, научные работы, в основе которых будут эти же самые факты, мемуары, воспоминания. А если, вдруг, всплывает что - то новенькое наверх, зачем из этого делать именно скандальную сенсацию? Почему это новенькое не преподнести просто как факт?

 
Не большевики? Тогда кто же по Вашему дал приказ о расстреле Колчака... а иными словами - ни кто именно - а вообще кто исполнял этот приказ? Ну ответ просится сам собой: под приказом подписался Ленин, а вот уже руку на Колчака подняли, как было написано в одной книге, те же мужики, которых он когда - то защищал в боях... Конечно, имелось в виду не конкретные лица (хотя в книгах дается описание тех, кто именно расстреливал Колчака), а мужиков как таковых. В их же лице - наш простой народ, который так же "пошел другим путем".

Мне тоже приятно:))Разумные люди даже самых разных взглядов и возраста всегда найдут общий язык.
Манипуляции и откровенное враньё давно на вооружении пропаганды(всех окрасов) и с этим ничего не поделать,историки всё же люди и поэтому не могут отражать полную истину(по разным причинам,в том числе и меркантильным) писатели тем паче,поэтому чем больше разных источников о каком-либо событии тем ближе можно приблизится к правде.
Большенство хотят найти какой-то один самый правдивый и в этом ошибка и этим пользуются идеологи.
Сейчас идёт многолетняя антибольшевистская пропаганда и она опасна тем что перетекает в антироссийскую,цель на мой взгляд очевидна-чтоб мы сами признали что Союз был преступным режимом и это ставит под сомнение все достижения и итоги второй мировой(а ведь все современные международные нормы базируются на этих итогах,договорах закреплённых странами победителями)
Наше поколение уже завершает свой путь(на мой взгляд непутёвый) а вам жить дальше,поэтому вам нужно думать и о прошлом и о будующем не надеятся на подсказки.Вместо выяснения кто прав красные или белые лучше подумать о сохранении того что было достигнуто  и попытаться сохранить и умножить,это ли не дань памяти всем погибшим соотечественикам,если всё пойдёт прахом то какая разница кто там был прав или виноват,их давно нет.В истории главное опыт а его никто не желает использовать,почему?

Царя свергли без непосредственого участия большевиков в феврале 1917,вынудили отречся  те люди которые потом вошли в состав Временного правительства и они пытались рулить с февраля по октябрь(как это было можете увидеть на примере принятых ими законов,например отменить чины в армии,которая к слову воевала в то время и правительство было за войну,по крайней мере на словах,на мой взгляд самый вопиющий факт безответствености и популизма,привёл к тому же к массовым расправам над офицерами и конечно уронил дисциплину в глубокий минус)
Именно этот период и привёл большевиков к власти.Период хаоса можно оценить по воспоминаниям очевидцев в том числе и иностранных,амнистия Керенского дала разгул преступности и людей среди бела дня грабили не стесняясь свидетелей,всюду митинги по разным повадам и с разными призывами,а под шумок пилили гос. бюджет,на этой волне и свершилась революция(никто не ответит что было бы не будь большевиков и возможно крови было бы больше,т.к. не видно кто бы мог взять власть и навести порядок)Советую по внимательнее изучить именно этот отрезок т.к. он важен для понимания дальнейших событий.Сам я делал акцент на тех кто как минимум не примкнул к Советам и уехал из страны,с целью уйти от красной версии(она и до этого была мне ясна)

На счёт Колчака и его расстрела скажу,он бы в аналогичной ситуации тоже бы расстрелял Ленина или другого лидера красных,тут не в игрушки играли.Кстати я читал стенограммы его допросов,интересно,там речь о событиях его жизни за долго до революций и кажутся эти стенограммы вполне искреними,хотя конечно много о чём не говорится.

Думаю провал одних на прямую связан с победой других и нужно знать прелюдию.Без этого не возможно увидеть причины.Ну и меньше эмоций,а больше рассудка.
Ещё уточню-я больше анархист по природе,чем красный или белый.

[Ольга]

  Уважаемый Вадим ! Конечно, чтобы разобраться в сложных вопросах истории нужно постараться без излишних эмоций рассмотреть минувшие события. И не всегда удается каждому из нас судить не предвзято, когда уже есть своя сложившаяся позиция, когда знаешь историю своих предков, бывших современниками тех событий... Для того мы здесь и беседуем, спорим, обсуждаем. Спасибо Вам, что высказываете свои мысли, ищете ответы на сложные вопросы вместе с нами

  Больше анархист, чем "белый" или "красный" ? А что для Вас значит анархизм? Полное отрицание государства, как источник угнетения личности человека  или, прежде всего, уважение к Свободе отдельного человека и общества в целом ?  Красные построили государство НЕсвободы - думаю, согласитесь с этим. Неужели это было неизбежно и необходимо ?