Белая Гвардия

Белая гвардия => Белая гвардия => История Белого движения => Тема начата: Abigal от 17.11.2010 • 14:54

Название: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 17.11.2010 • 14:54
Работая над рефератом по теме "Белое движение: идеология и политика" особе внимание я уделила причинам поражения Белого движения:

     По мнению предпринявшего попытку научной оценки Белого движения историка генерала Н. Н. Головина, одна из причин неудачи Белого движения состояла в том, что в отличие от его первого этапа (весна 1917 — октябрь 1917 г.) с его позитивной идеей, ради служения которой Белое движение и появилось — исключительно для целей спасения разрушающейся государственности и армии, после октябрьских событий 1917 г. и разгона большевиками Учредительного собрания, которое было призвано мирно решить вопрос о государственном устройстве России после Февральской революции 1917 года, контрреволюция утратила позитивную идею, понимаемую как общий политический и/или социальный идеал. Теперь с подобной функцией уже могла выступать лишь идея негативного характера — борьба против разрушительных сил революции.

     По мнению И. Л. Солоневича (русский публицист, мыслитель, журналист и общественный деятель. Участник Гражданской войны в России) и некоторых других авторов, основные причины поражения Белого дела заключались в отсутствии у белых монархического лозунга. С другой стороны, по мнению историка С. В. Волкова, тактика невыдвижения монархических лозунгов в условиях Гражданской войны была единственно верной. Он приводит подтверждающий это пример Южной и Астраханской белых армий, открыто выступавших с монархическим знаменем, и уже к осени 1918 года потерпевших полное поражение из-за неприятия монархических идей крестьянством.

     Так же одной из причин сокрушительного поражения белого движения можно назвать его разрозненность, стремление каждого из руководителей движения действовать самостоятельно. Несмотря на то, что формально главой всего белого движения был «Верховный правитель России», Александр Васильевич Колчак, на практике дело обстояло не так. Особенно сложные отношения были между Донским казачеством и руководством Добровольческой армии, в частности с генералом Деникиным.

     Кроме того, на исход белого дела сказалась его низкая популярность в народе. Отчасти это можно объяснить хорошо работавшей большевистской пропагандой. В вопросе пропаганды большевики значительно превосходили «белых». Так на территории, подконтрольной большевикам повсеместно открывались кружки политграмоты, курсировали агитпоезда и пароходы, для пропаганды широко использовалось кино. На территории «белых» такого не было, а если и было, то в масштабах совершенно ничтожных по сравнению с масштабами советской пропаганды. Кроме того, были разными и мотивы пропаганды. Если белые призывали к восстановлению порядка в стране, то мотивы пропаганды большевиков были другими. У большевиков она основывалась на патриотичности и интернационализме.

     Другой причиной поражения нужно назвать разное отношение к Первой мировой войне. Одним из лозунгов большевиков было немедленное прекращение войны и подписание мирного договора с Германией и её союзниками. Подход же «белых» был прямо противоположный. Они выступали за продолжение войны до победного конца и выполнение союзнического долга перед Антантой. И естественно, что лозунг большевиков был более по душе измученным и уставшим от войны солдатам, сражавшимся на фронте.

     Одной из главных причин поражения «белых» была их нерешимость. Они откладывали проведение полноценных реформ на будущее. А своей первоочередной задачей они считали восстановление порядка. Их нерешимость проявилась и в крестьянском вопросе. А ведь он был очень важен, так как на тот момент Россия была более аграрной страной, чем промышленной, и крестьянство составляло большую часть населения страны. В этом вопросе «белые» с большой неохотой шли на уступки крестьянству, боясь потерять поддержку со стороны крупных помещиков...

     Еще одним важным вопросом был вопрос национальный. Политика «белых» в этом вопросе была также не очень популярной, так как они выступали за «единую и неделимую Россию». И не допускали выхода национальных окраин из состава России. Политика же большевиков в этом вопросе была более гибкой и поэтому более популярной на окраинах бывшей Российской империи.

В дополнение к выше перечисленным причинам могу добавить один очень интерсеный момент:
Белые использовали лозунг «Законность и порядок!» и рассчитывали дискредитировать этим власть своих противников, одновременно укрепляя восприятие себя народом как спасителей Отечества. Усиление беспорядков и накала политической борьбы делало аргументы белых вождей более убедительными и приводило к автоматическому восприятию белых как союзников той частью населения, что психологически не принимала беспорядки. Однако вскоре этот лозунг о законности и правопорядке проявился в отношении населения к белым с совершенно неожиданной для них стороны и, к удивлению многих, сыграл на руку большевикам, став одной из причин их итоговой победы в Гражданской войне:

Когда уходили красные — население с удовлетворением подсчитывало, что у него осталось… Когда уходили белые — население со злобой высчитывало, что у него взяли… Красные грозили, и грозили весьма недвусмысленно, взять всё и брали часть — население было обмануто и… удовлетворено. Белые обещали законность, брали немногое — и население было озлоблено… Белые несли законность, и поэтому им ставилось всякое лыко в строку.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 17.11.2010 • 15:50
 Поднятый вопрос действительно является очень сложным, требующим серьезного анализа исторической ситуации и изучения огромного количества источников, часто противоречащих друг другу, а в результате-взаимодополняющих.
 
По мнению предпринявшего попытку научной оценки Белого движения историка генерала Н. Н. Головина, одна из причин неудачи Белого движения состояла в том, что контрреволюция утратила позитивную идею[/i], понимаемую как общий политический и/или социальный идеал.
     Так же одной из причин сокрушительного поражения белого движения можно назвать его разрозненность, стремление каждого из руководителей движения действовать самостоятельно. Несмотря на то, что формально главой всего белого движения был «Верховный правитель России», Александр Васильевич Колчак, на практике дело обстояло не так. Особенно сложные отношения были между Донским казачеством и руководством Добровольческой армии, в частности с генералом Деникиным.

     Кроме того, на исход белого дела сказалась его низкая популярность в народе.
     Другой причиной поражения нужно назвать разное отношение к Первой мировой войне.  Подход  «белых» был прямо противоположный. Они выступали за продолжение войны до победного конца и выполнение союзнического долга перед Антантой.
    
[/i]
   Что касается мнения Головина об утрате позитивной идеи, то здесь скорее следовало бы говорить об отдалении перспективы проведения данной идеи в жизнь. Ведь затянувшаяся Гражданская война не способствовала развитию государственной мысли, созданию каких-либо планов на обустройство будущей России. На первый план выходила именно война с большевизмом, пусть кровавая и разрушительная для страны, но необходимая для ее дальнейшего существования.
  По поводу разногласий между лидерами Движения, то они по сути носили тактический характер, не затрагивая саму суть борьбы с большевизмом, а признание А.В.Колчака Верховным Правителем было практически единодушно, привело к восстановлению субординации крупных воинских начальников, признавших Колчака Верховным командующим,и, в свою очередь, ослабило сами противоречия, даже просто лишило их смысла. А.И.Деникин довольно подробно пишет об этом в своих "Очерках". Движение белых армий на Москву стало возможно именно благодаря объединению планов, и схожести политических платформ белого Севера и белого Юга. И в том, что поход этот не был завершен победой вина не армий, а исторических условий, в которых проходила Гражданская война. В частности-предательски безразличное отношение к проблемам истекающей кровью России со стороны "Сердечных союзников." Неуспех дела Колчака в основном обусловлен непризнанием его власти законной со стороны иностранных государств, в первую очередь, Франции. Следует рассматривать по этому поводу документы иностранных миссий времен Гражданской войны и другие источники по внешней политике белых армий. Большевизм необходимо было осудить как политический авантюризм, которым он по сути и являлся,объявить вне закона и поддержать адмирала Колчака как законного правителя, гаранта возрождения российской государственности. Но этого не произошло, так как иностранным державам не была нужна Великая Россия. Об этом говорил открыто сам Ллойд-Джорж.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 17.11.2010 • 17:01
 В марте 1920 года представители британской миссии вручили ген. Врангелю документ на имя ген. Деникина, в котором призывали главнокомандующего прекратить борьбу с большевиками и начать с ними переговоры. Документ носил ультимативный характер.  В жертву своим политическим интересам было принесено будущее России, а Белое движение предано на радость врагу. Такова дипломатия бывших союзников. Большевизм был выгоден для них, так как представлялся некоторым политическим "временщиком", которого можно поставить в зависимое положение.
  Что же касается мнения, что Белое движение не получило поддержки в народе, то это устоявшееся мнение советских историков, которое находит достаточно опровержений сейчас. Достаточно обратиться к свидетельствам очевидцев и материалам расследований большевистского владычества в разных регионах.
  По сути большевизм не побеждал, а ЕГО ПОБЕДА БЫЛА ДОПУЩЕНА.
  Таково мое личное мнение.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 17.11.2010 • 21:50
Цитировать
Большевизм необходимо было осудить как политический авантюризм, которым он по сути и являлся,объявить вне закона и поддержать адмирала Колчака как законного правителя, гаранта возрождения российской государственности. Но этого не произошло, так как иностранным державам не была нужна Великая Россия.

Верно! «Сейчас" вообще говорить о таких вещах легко: мы видим это и увидели это по пришествию достаточного количества времени… Но здесь одно «но»: в этой легкости как раз и кроются другие причины поражения Белого движения! Раньше так же было все просто: враг всегда известен - это "белые", цель известна так же - помимо победы в Гражданской войне, подписание мирного договора... "Белые" были "ЗА" продолжение войны и доведения ее до победного конца. До сего момента все просто и легко. Но, стоит взять в руки учебник по истории, рассказывающий об этом периоде - начало Гражданской войны (это еще ладно), приход к власти большевиков и.т.д.,- в голове возникает самая настоящая каша! Простому народу, занявшему нашу позицию, не все ли равно что именно творится в политической сфере? Он вообще занят совсем иным делом - войной! Народ ничего не понимает в политике, но он доволен, а от сюда все вытекающие последствия - обманы, авантюры и.т.п.

Цитировать
Что же касается мнения, что Белое движение не получило поддержки в народе, то это устоявшееся мнение советских историков, которое находит достаточно опровержений сейчас. Достаточно обратиться к свидетельствам очевидцев и материалам расследований большевистского владычества в разных регионах.

Именно, находит опровержение "сейчас", а тогда, я подчеркиваю это, тогда даже говорить о каких - либо личностях, имея хоть какое - то отношению к "белым" было просто нельзя - враги народа. Легко и просто! Тем более, речь заходит о воспоминаниях. Благо дело, эти воспоминания не канули в небытие и сейчас у нас есть уникальная возможность взглянуть на прошлое с совсем другой стороны, пересмотреть события Гражданской войны, более того, взглянуть на нее глазами самих участников.

"устоявшееся мнение советских историков" есть ничто иное, как наша очередная проблема: мы никак не можем изменить курс и пересмотреть все совсем с другой стороны (((

Ольга, как Вы видите, говорить на такие темы тяжело и выше приведенные размышления и мысли тому очередное подтверждение, но в глубине души и вообще я с Вами полностью согласна. Время играет очень большую роль в понимании и пересмотре тех или иных событий, а это не дает возможности говорить что - либо конкретно.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 17.11.2010 • 22:11
Возможно кто - то спросит: не мы ли виноваты в том, что нами так лихо руководили, какие - то выскочки? Как тогда называли во всем мире мало еще кому известных большевиков. Нет, мы не виноваты. Тогда на судьбу нашего народа выпало немало количество войн, что и позволило большевикам сыграть на элементарных слабостяхх человечества: наш народ устал, он выбивался из сил. Когда наступит конец всему этому хаосу? А тут еще и Гражданская война... И это сыграло на руку большевикам! Александр Васильевич не был таким, надо признать, грамотным политиком, как Ленин, сделавший первый шаг в сторону народа: земля крестьяном, фабрики рабочим. Колчаку то же говорили: почему вы молчите? На что он ответил: как я могу обещать того, чего у меня нет? На тот момент, дейстивтельно, о какой земли и фабриках мог идти разговор, когда должен решиться исход войны? Нужна была победа, расставившая бы все точки над "i".
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 18.11.2010 • 00:53
 Именно "тогда" ни А. Колчак, ни Антон Иванович, никто другой из лидеров Движения не мог говорить о том, что и как будет после. Они не могли обещать ни автономий, ни земли, ни заводов. Не могли определять принципы гос. устройства России, не могли очертить границ Польши и т.д. Именно поэтому лозунги были нечеткими, а политические платформы-временными и несовершенными. Они все-лидеры-были Солдатами, поэтому четко разделяли для себя понятия Мир и Война. И понимали, что мир не наступит, пока не прекратится война. Чуждые политиканству, они честно исполняли свой долг, а их будут упрекать в неумении вести политику! Члены моей семьи  с огромным энтузиазмом пошли в добровольцы, не интересуясь абсолютно никакими политическими программами. Потому что просто были уверены -так надо!
   А вот у тех, кто не отвечал за вои слова ни перед народом, ни перед совестью, все лозунги и призывы были ясны, чтоб заручиться поддержкой обманутого народа. Сами большевики изначально не очень верили в положительный для них исход своей авантюры.
  Политическая малограмотность народа, войны, незавершенные реформы 60-х годов 19 века и другие объективные причины, независящие от лидеров Движения, сыграли роковую роль. Нельзя было допускать начало Гражданской войны. Все еще можно было бы изменить.
   То, что нельзя было доконца понять "тогда"-сейчас" в полной мере можно объяснить. Главное, чтобы Сейчас все это смогли понять. Чтоб новые лжепророки не смогли яркими фразами затуманить сознание будущим поколениям.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 19.11.2010 • 17:14
"Все гениальное просто", как говорили в древности ;) Просто решил поступить и Ленин :) Он просто "бросил" в народ идею, он указал на цель: она была ясна, проста и не требовала каких - либо комментариев. Белые шли прямо противоположным путем и об этом мы говорили не раз. "Тогда" - время другого поколения, "сейчас" - наше время, молодого :) Нам никто не вбивает в голову, кто враг и за кем идти, как раньше. "Сегодня" есть свобода право выбора, но оттого, какой выбор мы сделаем "сейчас", будут говорить и "потом" :)
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: elektronik от 19.11.2010 • 21:57
Согласен с Вами Abigal всё было очень просто, правильная национальная политика Ульянова, который объединил как бы угнетенные трудящиеся массы, крестьянство, которые свергли помещиков,капиталистов и т.д., и продолжали в гражданской войне вести борьбу за укрепление своей новой власти, считая эту войну своей освободительной против интервентов, и так получалось , что Красная Армия воевала за народ, а Белая Армия против народа...и это сознание народа помогло большевикам довести гражданскую войну до своего победного конца. Считаю, что очень хорошо поработали и большевистские агитаторы с уголовной средой, через них они и поднимали как бы патриотичесий  подъем в народе, также победу красным  принес и международный пролетарий трудящиеся кап. стран     срывали доставку оружия, создавали всякие комитеты «Руки прочь от  России» и т.д.
 «...Именно эта поддержка,— писал Ленин,—  именно  сочувствие  к  нам   трудящихся масс — и рабочих и крестьянских, земледельческих  масс  —   во всем мире, даже в державах, наиболее нам враждебных,  именно  эта   поддержка  и  это  сочувствие   были   последним,   самым   решающим  источником, решающей причиной того, что все направленные против  нас нашествия кончились крахом...» (т. 44, с. 293).
Название: Re:Причины поражения Белого движения
Отправлено: Осень от 16.10.2011 • 17:24
Тогда на судьбу нашего народа выпало немало количество войн, что и позволило большевикам сыграть на элементарных слабостяхх человечества: наш народ устал, он выбивался из сил. Когда наступит конец всему этому хаосу? А тут еще и Гражданская война... И это сыграло на руку большевикам!
Когда садятся играть в карты два человека, один из них неизбежно проигрывает, а другой выигрывает. Если играют два честных игрока, всё зависит от удачи. Если один не слишком опытен и играет по правилам,а другой - опытный шулер, который хорошо умеет "блефовать", то исход этой игры предсказать легко. Простите за образность, но в Гражданской войне всё именно так и получилось.  (ИМХО)
Есть ещё мнение, с которым я принципиально не согласна, а именно: Гражданская война в России (в плане военных действий) была лишь стратегической игрой офицеров бывшего русского Генерального штаба. Те, которые выступали на стороне красных,оказались более опытными и талантливыми стратегами, чем те, кто "играл" за белых...
Это мнение одного из бывших офицеров русского Генерального штаба ("Мы проиграли лишь потому, что плохо играли - и только!").
Название: Re:Причины поражения Белого движения
Отправлено: White cross от 16.10.2011 • 18:02
А, вот тут я с Вами полностью согласен, уважаемая госпожа Осень. :)))
Название: Re:Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 17.10.2011 • 16:20
 Революция  и гражданская война - это стихийное бедствие для любой страны, в том числе так было и с нами. А против стихии - какие стратегии и планы сберегут? Было слишком много факторов, которые нельзя не учиывать, при рассуждении - почему проиграли. Нас просто "смели" те неуправляемые бесконтрольные силы, которые на время "приручили" большевики. А довели дело до грустного финала "союзники" и наши отечественные коррупционеры, радостно орудовавшие в тылу как Юга, так и Сибири...   И любые увещевания, приказы и требования звучали гласом вопиющего в пустыне.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 29.03.2013 • 19:12
"Ни одна армия в мире не может победить (речь идет, конечно, о длительной и прочной победе) без устойчивого тыла. Тыл для фронта – первое дело, ибо он, и только он, питает фронт не только всеми видами довольствия, но и людьми – бойцами, настроениями и идеями. Неустойчивый, а еще больше враждебный тыл обязательно превращает в неустойчивую и рыхлую массу самую лучшую, самую сплоченную армию."(цитата)

У красных ведь даже теоретически не было возможности оперется на помощь из вне,белые имели такую поддержку,пусть она и была не однозначна,а красные?Кто это?Почему они стали такой силой?Всего-то за несколько месяцев,с конца 1917 до весны 1918 прошло всего ничего,а уже весной 1918 началась гражданская и  высадились интервенты.
Сейчас модно говорить о жестокости красных,их не популярности и малочислености и никто не задаётся вопросом почему белые смогли боротся  только до тех пор пока была помощь из вне?Тут не нужно вникать в детали,вопрос простой и чисто логический.
Гляньте на карту и представте сколько нужно было карателей, что бы захватить и удержать такое пространство с учётом присутствия там разных народов и  религий.
Ошибка белых в недооценки противника и узкозти мышления.Ленин мат им поставил на раз,он то подумал о каждой мелочи и не только издал сразу декреты на широкие темы,но и начал их реализовывать.
Могло ли в то время прийти в голову Колчаку или Деникину вопросы электрофикации всей страны,вопросы образования?Они умели только воевать,а Ленин был Стратегом и мыслил глобально.
Не беря морально-нравственую сторону(которая ещё не извесно в чью пользу) красные имели четкое представление не только о том что происходило,но и то что делать дальше,зная кто потенциально союзник,а кто враг и имели средства и идеи как увеличить кол-во одних и уменьшить кол-во других(и не расстрелами как сейчас принято считать,а убеждением,которое строилась на чётких обоснованиях,кто-то потом посчитал себя обманутым,кто-то остался довольным) .
На мой взгляд белые были изначально обречены,они соревновались в тактике с гением стратегии и как бы сейчас не пиарили белых генералов,они лилипуты в сравнении с Лениным как политические фигуры,а он главный фактор победы красных.Это взгляд со стороны,без попытки выяснения кто хороший кто плохой.
Короче главная причина лежит на поверхности-победило большенство.Можно съезжать на пропаганду,жестокость ещё чего-либо,но факт на лицо,белые не смогли привлечь массы
На всякий-крах СССР не в том что красные не правы,а в том что к концу 20 века красных не осталось они мутировали в сторону потребителей и если раньше у них общее было выше личного то к 91 личное победило и они(бывшие руководители КПСС разных масштабов) прекрасно себя чуствуют в нынешней реальности и наверное посмеиваются над таким как я и вы,теми кто не безразличен к истории страны.А ведь дело не в красных или белых, а в общем и личном,на тот момент у красных было болше тех кто ставил выше общее.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 30.03.2013 • 02:01
  Спасибо за мнение. Всем теперь будет ясно, что Ленин-Ульянов-Бланк гениальный стратег, особенно в военном отношении, как студент-недоучка юрфака и только лишь необратимое сифилитическое поражение центральной нервной системы его, и навевает немного сомнений в его гениальности во всех иных отношениях, кроме военных...
  Что касается помощи извне, то она была одновременно и красным, и белым из одних и тех же источников (да еще красным остались все складские и фронтовые запасы и резервы разваленной царской армии), совершенно неспроста, имея целью поглотить наибольшее число жертв с обеих сторон... Общие потери Гражданской войны 1917-22 гг. доходят до 21 (двадцати одного) млн. человеческих жертв (в сравнении, потери 1-й мировой войны в семь раз меньше - 2,9 млн. чел.), убитыми, ранеными, замерзшими, умершими от болезней, террора, эмиграции и т.п. Общие же невосполнимые потери России за весь 20-й век переваливают за 100 млн. чел., что в переводе на нерожденных детей, внуков, правнуков и нынешние порой малодееспособные поколения зашкаливают уже, за 500 млн. чел.
  Как правило, погибли лучшие, могушие думать, воевать и сопротивляться, и им некогда было оставлять по себе потомство. Они ушли в никуда, и как теперь выясняется погибли ни за что, точнее за химеру жидо-социализма-коммунизма и сегодняшнюю жидодемократию.
  Вот в этом, полностью, и проявилась "гениальность и талант" ульянова-бланка с его сородичами по крови, который нам всем уже не выдохнуть никогда и во веки вечные...
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 30.03.2013 • 11:13
Эмоции никогда пользы не приносят.
На мой взгляд не было бы Ленина и не было бы красных,а гражданская была бы(если бы большевиков вообще не было в природе) и шла гораздо дольше и результат был бы катастрофичнее И ПРИЧИНА ПРОСТА-НИ У КОГО НЕ БЫЛО РЕАЛЬНЫХ ПЛАНОВ.Посмотрите на результаты управления Временного правительства,это очень показательно,им не нужно было захватывать власть,не нужно совершать подвигов и революций,а просто управлять страной и чего они сделали за 8 месяцев?

Раньше мне было не интересна тема Октебря и гражданской(слишком приторнои приглажено) сейчас совершенно обратное положение теперь принято белых идеализировать,а вот попробовать отстранится от пристрастий видно не судьба.
И не важно кто был недоучкой или евреем кто как умел воевать,важно кто сумел оценить ситуацию и приступить к созиданию, сумел объядинить большенство.В итоге страна не развалилась как того хотели англичане.
Попрубуйте отойти от красно-белого и глянуть со стороны кто как действовал в плане государственной политики кто как организовывал управление на местах,чем привлекал на свою сторону.
Ну а касаемо Ленина то сначала его слишком идеализировали,сейчас топят и то и то не правильно на мой взгляд,вообще гениальность политика не имеет абсольтно плюса или минуса(для каго как)  гениальный стратег предусматривает то что остальные даже не видят, белые лидеры изначально выключили рабочих и крестьян из своей политики, часто грешили тем что вели себя как окупанты(не в плане репрессий, а в плане отношения у них всё было временым) не уделяя должного внимания обычной жизни и это было следствием того что они считали главным боевые действия и имено поэтому приоретет армии был во всём и реальная власть была у командующих боевыми подразделениями(которые естествено заботились в первую очередь о личном составе),это было и у красных но как исключение, а у белых как правило и в этом и выделяется роль Ленина,который конечно не был военноначальником,он осуществлял общее руководство и в военных и мирных процессах одновременно, поэтому и стратег.

Про потери говорить очень сложно и никто не знает реальных цифр,сами подумайте кто там мог вести учёт всех тех кто убежал от ужаса гражданской,умер от болезней и голода,кто убит в бою а кто расстрелян,кто погиб в банальном разбое-грабеже? Те кто выдаёт подобную статистику предвзяты,те кто хотел идеализировать красных списывали всё на белых,те кто хочет идеализировать белых,соотвтствено вешает всех собак на красных.Это не серьёзно,правдивых цифр сейчас не найти и выяснять кто больше виноват нет смысла.
Печально что мы убивали друг друга и каждый может сейчас выбрать близкую для себя сторону,но не поняв то время и ведясь на пропаганду(белую или красную) этот выбор ущербен по любому.
Мне интересно пообщатся без радикальности и для этого я тут зарегистрировался и если у Вас нет ничего кроме "ату их",то и говорить не о чем,мне ни красная ни белая пропаганда не интересна в них нет мысли а только слепая вера и избитые стереотипы.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 30.03.2013 • 14:40
Мне интересно кто-нибудь читал конситуцию от 10.07.1918? Кто-нибудь вникал в организацию власти на местах,что такое Советы и Ревкомы,исполкомы по сути?
Вот в чём переиграли красные белых-в организации и практичности.
Только в 1917 Советы выпустили 20 с лишним декретов с самым широким спектром,столько же предписаний и обращений,всё это зачитывалось на местах и претворялось в жизнь(исполнение контролировалось на самом верху)это были конкретные законы(хорошие или плохие,но они были работающими),а что было в противовес?По большому счёту лишь -разобъём красных и потом решим.

Система Советов на той стадии вела к естественому отбору дееспособных.
Советы придумали не большевики и не Ленин он лишь увидел их ценность и применил на практике как главную цементирущую систему усовершенствовав её(до марта 1918 Советы рабочих и солдатских депутатов были отдельно от Совета крестьянских депутатов) На мой взгляд объединение депутатов от рабочих,солдат(а это те же крестьяне в оснавном) и крестьян в одно целое -отличный ход.Если прикинуть то это подовляющее  большенство населения той России и все они так или иначе были вовлечены в политику и наверное считали себя причасными к творению судьбы страны,т.е. чуствовали себя действующими а не сторонними наблюдателями,сравните эту ситуацию с той что была на териториях контролируемых белыми,а там тоже действовали Советы хоть и подпольно.
Причины результата гражданской достаточно глубоки хотя вроде бы всё на поверхности,кому-то хочется всё упростить и убрать осмысление сведя всё к примитиву-эти хорошие, а те плохие.

Сам я не красный и не белый,никогда не стремился в какую-либо партию, но всегда любил историю и поэтому мне не безразлично когда её как хотят так и представляют,выгоден был красный красят им, выгоден белый вот вам краска,завтра коричневая  будет актуальна и что будем хватать кисточки?
Нужно глубже изучать  историю в ней не бвает белого и чёрного(красного), а причины пораженя белого движения до сих пор актуальны,хотя для многих эта тема поиграться кто с целью кто без таковой.

Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 30.03.2013 • 23:43
Мне интересно пообщатся без радикальности и для этого я тут зарегистрировался и если у Вас нет ничего кроме "ату их",то и говорить не о чем,мне ни красная ни белая пропаганда не интересна в них нет мысли а только слепая вера и избитые стереотипы.
Коль зарегистрировались и любите историю, советую почитать-посмотреть форум, мемуары, фото, поинтересоваться полит- и национальным составом самого "образованного" ленинского правительства в тысячелетней истории России и т.п. Тогда и ответы Вам придут сами собой на многие вопросы, которые задаете себе и нам, возникнут новые, тогда и нам расскажете что-нибудь новое и эдакое, чего тут еще нет...
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 31.03.2013 • 16:47

Коль зарегистрировались и любите историю, советую почитать-посмотреть форум, мемуары, фото, поинтересоваться полит- и национальным составом самого "образованного" ленинского правительства в тысячелетней истории России и т.п. Тогда и ответы Вам придут сами собой на многие вопросы, которые задаете себе и нам, возникнут новые, тогда и нам расскажете что-нибудь новое и эдакое, чего тут еще нет...
[/quote]

В принципе я понял, что зря зарегистрировался.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: elektronik от 31.03.2013 • 17:27
В принципе я понял, что зря зарегистрировался.
Доброго времени.
Напрасно так думаете, Ваш взгляд на события  со стороны это один из ценных источников информации.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 31.03.2013 • 17:53
В принципе я понял, что зря зарегистрировался.
Тогда могу только посоветовать поступить учиться в университет марксизма-ленинизма,.. там Вам преподадут "соску-пустышку": марксистко-ленинскую философию, историю КПСС, политэкономию, научный коммунизм, все советские конституции, "организацию власти на местах,что такое Советы и Ревкомы,исполкомы по сути" и остальные Реввоенсоветы, а также бесчисленные съезды революционеров и Бунда на деньги Ротшильдов за границей, отдых Ленина и Горького на Капри и по всей Европе(опять же, на чьи только деньги?) и т.п. ересь, а еще напишите горы конспектов Ленина, Карлы Марксы и Фридриха Энгельса... Уверяю Вас, это все те несложные науки, которыми советских студентов по 5-6 лет сношали с 1917-го до ГКЧП 1991 года, в ущерб их основным базовым специальностям. Пластинка социализма-коммунизма отыграла и сносилась, и ее, потомки тех же большевиков-ленинцев-троцкистов-сталинистов, успешно, а главное совершенно вовремя, подменили пластинкой демократии. Их симпатичные лица, мы и смотрим теперь каждый день в лубочных теленовостях и в гламурных сюжетах о "звездах" и олигархах. Если не найдете университета марксизма-ленинизма, тогда придется заниматься самообразованием, пройдя самостоятельно вышеперечисленные мертвые "науки". История повторилась, замкнувшись в кольцо, но никак не двигаясь, поступательно по спирали...
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Dageron от 04.04.2013 • 18:42
Белое движение, даже не достигнув своей военной цели, спасло честь России в революционной катастрофе. Подвиг русских добровольцев навсегда останется доказательством, что не "выбрал" русский народ большевицкую власть, а сопротивлялся ей до последней возможности.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 13.04.2013 • 08:17
Догмы мне не интересны,красные или белые или ещё какие.
В отличие от Вас я не беру на веру мифы.Ну и не собираюсь кого то отбеливать или чернить.
Если рассматривать период до Октября,то видно,что у нас не было вариантов кроме красного,т.е. никто кроме них не был дееспособен.
Белое движение возникшее после,не было одним целым, не имело созидателей и консолидировалось лишь борьбой против большевиков.
Допустим красные проиграли и?Допустип собрали учредительное собрание,кто бы туда вошёл?Чем бы они отличались от тех кто почти весь 1917 занимался говорильней и решением своих проблем?Или Вы думаете что люди типа Колчака,Деникина,Краснова могли решать государственые задачи?
Вас не удивляет,что даже в самые трудные времена большевики серьёзно занимались образованием,поддерживали театр и науку,готовили экономическую программу и всё это не на словах а действиями.Читали например Уэлса "Россия во мгле" а там много удивительных вещей.
Можно сколько угодно рассуждать о гуманности и благородстве,но лучше рассматривать и белых и красных с точки зрения строительства государства и посмотреть кто из них что делал конкретно,а не некие замыслы и слова.Если упростить то белые все основные проблемы оставляли на потом и в этом их главная ошибка,и не очень умно сваливать всё на красный террор и деньги Родшильдов(кстати я почитал как жил Ленин за границей,а Горький кстати тогда не был и близко большевиком,впрочем он им и позже не стал и имел разногласия с Лениным)
Вы удивитесь,но обнаружевается такой простой факт-у Ленина все слова сходились с делами и в этом его сила,правильный или не правильный он выбрал путь это спорный вопрос,но он был последовательный и убедительный,речи его не на эмоциях а на рассудке и доходчивы как для образованых так и безграмотных,не зря он из библиотек не вылезал,т.е. готовился и эта многолетняя подготовка+убеждённость в своей правоте в итоге сказалась,я к тому что соперникам и конкурентам было далеко до него.
Это не хвала или типа того,а про то,что один всю жизнь к этому готовился,а другие (тот же Колчак) были вынесены на верх случаем,наверное про Колчака Вы достаточно знаете и не будете спорить что он мог и не возглавить белых и как минимум за год до событий и не думал об этом,как подовляющее число из всех более менее извесных персонажей с обеих сторон.А роль лидера не последний фактор.
Попытайтесь смотреть не беря чью то сторону и многое увидится как бы впервые.
Я не пытался выяснять кто хороший кто плохой,а лишь кто был дееспособнее и чем дальше читаю разные источники на эту тему,тем больше понимаю что вариантов не было и белым больше помешали не красные, а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть,поскольку сильно отличались+личные амбиции(а это всегда происходит в истории когда нет одного непрерикаемого лидера) дело ведь не в том кто порядочнее или благороднее и не в том кто чего хочет для народа а в том что может сделать(например если я захочу счастья для всех и мне дадут возможность то я по любому дров на ломаю,как и любой не подготовленый деятель,одного желания мало) поэтому если что то тезисы типа "Деникин(Колчак или ещё кто) хотел того-то того-то" не катят,как и примитивное обвинение большевиков.Давайте в рамках государственой политике и конкретные дела кто и что делал и к чему это приводило.Что делали красные и белые в своих и чужих тылах,как проводили международную политику и т.п.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 13.04.2013 • 11:14
  Ваша основная проблема или ваш основной плюс для самого себя в том, что спрашивая - тут же сами отвечаете на свой вопрос(ы), оперируя и манипулируя непостоянными советскими штампами (они менялись в угоду тому или иному правителю) -"Догмы мне не интересны"... Так как Вы знаете всё сами и заранее знаете ответ, увы, помочь вряд ли кто сможет...
  Ну хотя бы это: "а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть" - сколько раз передрались между собой красные с 1917-го и по наши дни, загнав на тот свет десятки миллионов людей, даже им самим не сосчитать, также и всё остальное, к чему они прикоснулись - стало прахом. РАДИ ЧЕГО! Красные вымерли, белые вымерли, потомки их, как правило, не дееспособны - ни физически, ни морально к борьбе, а то и к простой жизни. Про Ленина - другой, отдельный разговор, но всё о нём уже давно написано и снято множество лубочных теле- и худ. фильмов, а "пламенные" и картавые соратники - ленинцы-гвардейцы уничтожены в 20-х, 30-х, 40-х гг. Вам этого мало!?.. "Революция пожирает своих детей", но оказывается, еще и своих героев.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 13.04.2013 • 13:29
Здравствуйте, уважаемый kost!
Я внимательно прочитала Ваше сообщение...
Вы правы: нужны действия, а не слова, но...

Но ни для кого не секрет, и для Вас в том числе, что людям свойственно проявлять симпатию по отношению, будь то к той или иной исторической личности или к тому или иному движению... и это нормально. А отсюда уже со всеми вытекающими последствиями :) Но имея в виду, что в последнее время никто не может ни сказать, ни написать чего - либо толкового, я бы даже сказала, правильного (я уже не говорю о хорошем или плохом), согласитесь, остается только слушать и делать выводы про себя. Почему? Да хотя бы потому, что - опять же - в последнее время - мало кто решается занять "золотую середину" и отдать "должное каждому". Спрашивается: а что в этом такого? Лично я "ЗА!"справедливость обеими руками. И здесь Вы правы: не надо кого - либо чернить - каждому свое! Как бы нам не преподносили нашу историю, что бы мы здесь не писали - все равно все будет так, как надо. Эти слова могут показаться Вам... смешными или даже не уместными, но это правда! Что касается "России во мгле" Г. Уэллса - в свое время прочитала с большим интересом! Один из моих любимых зарубежных писателей.

Теперь о Колчаке и Ленине :) Ууууу - простите мне мою вольность в выражениях - но, опять - таки - в последнее время даже не знаешь кому верить! Столько нового, особенно про Ленина, "интересного" узнаешь, что... но это будет уже та самая история, которую в свое время с таким ожесточением рвали на клочья, лишь бы до простого народа не дошло!  А сейчас все кому не лень пишут "на право и налево": тот был хорош, этот взлетел, тот марионетка! Одни сенсации и столько грязи - не отмоешься! И так противно потом становится от своей же истории и оттого, как именно сейчас ее преподносят нам - молодому (что еще страшнее) и старшему поколению. Это, что, мода такая? Или по - другому в наше время уже не умеют? Но обратимся "к оборотной стороне медали": кто расстрелял всю нашу царскую семью? Кто "пошел другим путем"? Я не говорю про образование - оно и при царе было! - а то что вся наша история и до прихода большевиков (как тогда говорил весь мир - выскочек) и после была соткана из сплошных воин. Особенно перед самой революцией! Но раз "задели" Ленина, не обойдем стороной и Александра Колчака, который свой путь, чтобы так не писали про "закулисные игры", Родине своей служил честно и верно! "Другими путями" в отличии от некоторых не ходил!

А в итоге потом же окрасившийся в красный наш бедный и исстрадавшийся народ не раз говорил, что при царе было все таки лучше! Ибо уже было с чем сравнивать!

Но, прекрасно понимаю, что у меня особо без очернения не получилось, потому и прекращаю на этом. Скажу еще только, что белым, правда, не особо повезло с армией и прочим... не Судьба, но что было, то было...
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 13.04.2013 • 17:18
  Ваша основная проблема или ваш основной плюс для самого себя в том, что спрашивая - тут же сами отвечаете на свой вопрос(ы), оперируя и манипулируя непостоянными советскими штампами (они менялись в угоду тому или иному правителю) -"Догмы мне не интересны"... Так как Вы знаете всё сами и заранее знаете ответ, увы, помочь вряд ли кто сможет...
  Ну хотя бы это: "а сами же белые,которые не будь красных передрались бы меж собой за власть" - сколько раз передрались между собой красные с 1917-го и по наши дни, загнав на тот свет десятки миллионов людей, даже им самим не сосчитать, также и всё остальное, к чему они прикоснулись - стало прахом. РАДИ ЧЕГО! Красные вымерли, белые вымерли, потомки их, как правило, не дееспособны - ни физически, ни морально к борьбе, а то и к простой жизни. Про Ленина - другой, отдельный разговор, но всё о нём уже давно написано и снято множество лубочных теле- и худ. фильмов, а "пламенные" и картавые соратники - ленинцы-гвардейцы уничтожены в 20-х, 30-х, 40-х гг. Вам этого мало!?.. "Революция пожирает своих детей", но оказывается, еще и своих героев.

Не совсем так.
Я не берусь быть истиной в последней инстанци, а лишь предлагаю подумать о некоторых моментах и отвечая как бы на свои вопросы лишь для примера,что бы было видно куда мысль идёт.Предлагать подумать это не тоже самое что убеждать.Кстати о догмах не думают им или верят или нет и большенству не требуется доказательств,к тому же их можно собрать под свои взгляды.Догмы для тех кто верит,а не для тех кто пытается понять.
Ваша проблема в том что сразу взяли чью то сторону и всё рассматриваете с позиции хорошо-плохо(в Вашем понимании),а я не беру чуственную сторону.Надо помнить о чём конкретно тема,а Вы часто расширяете её и изначально с эмоциями,врагов тоже нужно изучать а предвзятость не даст этого сделать и тогда не понять кто за что боролся.
Ленина я рассматриваю не как красного а как лидера и государственого деятеля с точки зрения организатора ну и как фон для лидеров белого движения с этой же точки зрения,не выясняя кто ангел, а кто злодей(такой подход превратит диалог в дуэль грязекидания и ни к чему не приведёт).
Меня не устраивает версия -продажные и глупые маньяки захватили власть, построив при этом сверхдержаву,так же меня не устраивает советская версия,поэтому я ищю,читаю и обдумываю,но на форумах как белых так и красных по большому счёту мысль отсутствует,предпочитают отвечать чужими мыслями и догматичными фактами играя перестановкой разноцветных кубиков чужого изготовления.
Если бы меня устраивали мои ответы на мною поставленые вопросы,то я бы не мучил клавиатуру.Ответы могут прийти лишь в диалоге и диалоге конструктивном,т.е. рассматривая сильные и слабые стороны тех сил,что боролись тогда за власть и по возможности без лозунгов и догм,без хорошо и плохо(то что одному в радость то может огорчать кого-то другого,а посчитать всех жителей России тех лет и их чуства не возможно,к тому же человек переменчив)
Хотя конечно проще рассуждать типа-эти гады ....это общеизвесно и т.п.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 13.04.2013 • 18:02
Здравствуйте, уважаемый kost!

Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?
Что будет если все они будут руководствоваться чуствами?
Понять и одобрять не одно и тоже,а чтоб понять нужно постараться вникнуть и мне не понятно как вникать в изначально определённых в друзья или враги.
Заинтересовавшись темой революции и гражданской,я предпочитаю читать документы и мемуары с обеих сторон,избегаю откровенной пропаганды и пытаюсь анализировать,стараюсь воспринимать и белых и красных как соотечествеников.
Думаю что любому кто серьёзно задумывался над этой темой понятно,что и с той и другой стороны были идейные и приспособленцы,думающие за общее и мелкокорысные т.е. совершенно разные люди.
Мне любопытна история, а уж потом можно оценивать с позиции морали и нравствености и то с долей допусков и не радикально.

То что Вы стараетесь меньше пользоваться очернением уже большой плюс,т.к. очернение любой из сторон уводит от понимания.
Кстати царя свергали совсем не большевики и последующии годы были естествено хуже чем при нём,но мы то родившиеся позже жили лучше и мало задумывались что предки пролили кровь и за это.Гражданская должна оставаться в памяти хотя бы потому что это урок нам к чему приводит слабая власть и в этом смысле кровь белых и красных одинакова и пролита не зря и там и там были те кто искрене отдал жизнь за наше будущие и благие цели,а мы теперь типа делим кто же там правильно это делал а кто нет и делаем исходя из своих симпатий(правильно ли это?)
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 13.04.2013 • 18:33
Цитировать
Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?
Очень приятно, Вадим :)
Меня зовут София, мне 19 лет.
Правда, историки то же люди, но в их руках (будем на это надеяться), в отличии от нас - простого народа, есть факты, те же мемуары, воспоминания, дневники и прочее в таком же роде. Вот пусть и пишут свои книги, научные работы, в основе которых будут эти же самые факты, мемуары, воспоминания. А если, вдруг, всплывает что - то новенькое наверх, зачем из этого делать именно скандальную сенсацию? Почему это новенькое не преподнести просто как факт? А там относитесь к этому как хотите. Не означает ли это то, что у историков как таковых не может быть собственного мнения? Может быть, конечно! Но они историки и не должны в своих работах, рассчитанные на массы, именно навязывать свое личное отношение к тому или иному историческому лицу. Так нет, как сейчас и принято - это уже модно - прямо с обложки книги кричат кто плохой, а кто хороший. (По этому поводу, кстати, в разделе "Литература", помню я как - то даже опубликовывала ссылку на одну такую подобную книгу, но автор. по всей видимости, просто захотел заработать себе на жизнь... а как еще?) Но отошли от темы: хочешь выразить свое мнение - пожалуйста, и пусть уже другие решают сами: соглашаться или нет, принимать ли сторону автора или нет и т.п. История - наставница жизни - очень серьезная вещь!

Цитировать
Заинтересовавшись темой революции и гражданской,я предпочитаю читать документы и мемуары с обеих сторон,избегаю откровенной пропаганды и пытаюсь анализировать,стараюсь воспринимать и белых и красных как соотечествеников.
В этом мы с Вами схожи. И этому Вы можете найти многочисленные подтверждения, если еще "погуляете" по форуму и ознакомитесь с другими темами. Правда, и такой подход к изучению истории то же осуждают. Я так же "ЗА" то, чтобы иметь полное представление  - насколько это возможно - "как о наших, так и о ваших". Если говорить просто: как о белых, так и о красных.

Не большевики? Тогда кто же по Вашему дал приказ о расстреле Колчака... а иными словами - ни кто именно - а вообще кто исполнял этот приказ? Ну ответ просится сам собой: под приказом подписался Ленин, а вот уже руку на Колчака подняли, как было написано в одной книге, те же мужики, которых он когда - то защищал в боях... Конечно, имелось в виду не конкретные лица (хотя в книгах дается описание тех, кто именно расстреливал Колчака), а мужиков как таковых. В их же лице - наш простой народ, который так же "пошел другим путем".
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 13.04.2013 • 19:13
Уважаемый Вадим! Если хотите, то есть вот такой объемный сайт, на нем очень много фактологического материала по революции и Гражданской войне в России в переплетении с СССР и сегодняшним временем, можете почерпнуть многое для себя:   http://www.belrussia.ru/forum/ (http://www.belrussia.ru/forum/)
Расценивайте это, как добрый совет.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Abigal от 13.04.2013 • 21:30
Уважаемый Вадим! Если хотите, то есть вот такой объемный сайт, на нем очень много фактологического материала по революции и Гражданской войне в России в переплетении с СССР и сегодняшним временем, можете почерпнуть многое для себя:   [url]http://www.belrussia.ru/forum/[/url] ([url]http://www.belrussia.ru/forum/[/url])
Расценивайте это, как добрый совет.


Уважаемый, Игорь Устинов, не будем раскидываться теми или иными ссылками, ибо и у нас есть свое "поле для битвы" :)

К сожалению, разговор выходит за рамки поставленной темы, ибо данная тема носит название: "Причины поражения Белого движения". В данной теме мы обсуждаем именно причины! Но никак не историков. Если желаете продолжить данный разговор, можно либо найти соответствующую тему, либо создать новую.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 13.04.2013 • 22:00
Цитировать
Здраствуйте!
Вообще меня Вадим,я с Дмитрова и мне 46 лет.
Симпати и антипатии само собой есть и влияют на отношение ко всему,но как тогда быть историкам?
Очень приятно, Вадим :)
Меня зовут София, мне 19 лет.
Правда, историки то же люди, но в их руках (будем на это надеяться), в отличии от нас - простого народа, есть факты, те же мемуары, воспоминания, дневники и прочее в таком же роде. Вот пусть и пишут свои книги, научные работы, в основе которых будут эти же самые факты, мемуары, воспоминания. А если, вдруг, всплывает что - то новенькое наверх, зачем из этого делать именно скандальную сенсацию? Почему это новенькое не преподнести просто как факт?

 
Не большевики? Тогда кто же по Вашему дал приказ о расстреле Колчака... а иными словами - ни кто именно - а вообще кто исполнял этот приказ? Ну ответ просится сам собой: под приказом подписался Ленин, а вот уже руку на Колчака подняли, как было написано в одной книге, те же мужики, которых он когда - то защищал в боях... Конечно, имелось в виду не конкретные лица (хотя в книгах дается описание тех, кто именно расстреливал Колчака), а мужиков как таковых. В их же лице - наш простой народ, который так же "пошел другим путем".
Мне тоже приятно:))Разумные люди даже самых разных взглядов и возраста всегда найдут общий язык.
Манипуляции и откровенное враньё давно на вооружении пропаганды(всех окрасов) и с этим ничего не поделать,историки всё же люди и поэтому не могут отражать полную истину(по разным причинам,в том числе и меркантильным) писатели тем паче,поэтому чем больше разных источников о каком-либо событии тем ближе можно приблизится к правде.
Большенство хотят найти какой-то один самый правдивый и в этом ошибка и этим пользуются идеологи.
Сейчас идёт многолетняя антибольшевистская пропаганда и она опасна тем что перетекает в антироссийскую,цель на мой взгляд очевидна-чтоб мы сами признали что Союз был преступным режимом и это ставит под сомнение все достижения и итоги второй мировой(а ведь все современные международные нормы базируются на этих итогах,договорах закреплённых странами победителями)
Наше поколение уже завершает свой путь(на мой взгляд непутёвый) а вам жить дальше,поэтому вам нужно думать и о прошлом и о будующем не надеятся на подсказки.Вместо выяснения кто прав красные или белые лучше подумать о сохранении того что было достигнуто  и попытаться сохранить и умножить,это ли не дань памяти всем погибшим соотечественикам,если всё пойдёт прахом то какая разница кто там был прав или виноват,их давно нет.В истории главное опыт а его никто не желает использовать,почему?

Царя свергли без непосредственого участия большевиков в феврале 1917,вынудили отречся  те люди которые потом вошли в состав Временного правительства и они пытались рулить с февраля по октябрь(как это было можете увидеть на примере принятых ими законов,например отменить чины в армии,которая к слову воевала в то время и правительство было за войну,по крайней мере на словах,на мой взгляд самый вопиющий факт безответствености и популизма,привёл к тому же к массовым расправам над офицерами и конечно уронил дисциплину в глубокий минус)
Именно этот период и привёл большевиков к власти.Период хаоса можно оценить по воспоминаниям очевидцев в том числе и иностранных,амнистия Керенского дала разгул преступности и людей среди бела дня грабили не стесняясь свидетелей,всюду митинги по разным повадам и с разными призывами,а под шумок пилили гос. бюджет,на этой волне и свершилась революция(никто не ответит что было бы не будь большевиков и возможно крови было бы больше,т.к. не видно кто бы мог взять власть и навести порядок)Советую по внимательнее изучить именно этот отрезок т.к. он важен для понимания дальнейших событий.Сам я делал акцент на тех кто как минимум не примкнул к Советам и уехал из страны,с целью уйти от красной версии(она и до этого была мне ясна)

На счёт Колчака и его расстрела скажу,он бы в аналогичной ситуации тоже бы расстрелял Ленина или другого лидера красных,тут не в игрушки играли.Кстати я читал стенограммы его допросов,интересно,там речь о событиях его жизни за долго до революций и кажутся эти стенограммы вполне искреними,хотя конечно много о чём не говорится.

Думаю провал одних на прямую связан с победой других и нужно знать прелюдию.Без этого не возможно увидеть причины.Ну и меньше эмоций,а больше рассудка.
Ещё уточню-я больше анархист по природе,чем красный или белый.

Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 09.05.2013 • 23:49
  Уважаемый Вадим ! Конечно, чтобы разобраться в сложных вопросах истории нужно постараться без излишних эмоций рассмотреть минувшие события. И не всегда удается каждому из нас судить не предвзято, когда уже есть своя сложившаяся позиция, когда знаешь историю своих предков, бывших современниками тех событий... Для того мы здесь и беседуем, спорим, обсуждаем. Спасибо Вам, что высказываете свои мысли, ищете ответы на сложные вопросы вместе с нами :)

  Больше анархист, чем "белый" или "красный" ? А что для Вас значит анархизм? Полное отрицание государства, как источник угнетения личности человека  или, прежде всего, уважение к Свободе отдельного человека и общества в целом ?  Красные построили государство НЕсвободы - думаю, согласитесь с этим. Неужели это было неизбежно и необходимо ?
   
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 04.06.2013 • 22:44
  Уважаемый Вадим ! Конечно, чтобы разобраться в сложных вопросах истории нужно постараться без излишних эмоций рассмотреть минувшие события. И не всегда удается каждому из нас судить не предвзято, когда уже есть своя сложившаяся позиция, когда знаешь историю своих предков, бывших современниками тех событий... Для того мы здесь и беседуем, спорим, обсуждаем. Спасибо Вам, что высказываете свои мысли, ищете ответы на сложные вопросы вместе с нами :)

  Больше анархист, чем "белый" или "красный" ? А что для Вас значит анархизм? Полное отрицание государства, как источник угнетения личности человека  или, прежде всего, уважение к Свободе отдельного человека и общества в целом ?  Красные построили государство НЕсвободы - думаю, согласитесь с этим. Неужели это было неизбежно и необходимо ?
 
Анаархия в моём понимании это когда нет ни какой власти и законов кем-то написаных.
Я прекрасно понимаю что это труба,когда всё можно,но зато всё по чесному,каждый решает свои трудности как может и все в курсе этого.Это не мечта и не призыв,это моё понимание справедливости,меня никогда не устраиволо что прав тот у кого их больше.
Но вот парадокс-лично я в лёгкую наступлю на свои интересы ради общего,так как понимаю что сила в единстве и никак иначе.
В моём случае проявилась нелюбовь к дисциплине и врождённое упрямство,со временем я понял что подчинятся придётся и это неотъемлемая часть жизни,но анархизм ни куда не делся,просто я научился видеть шире и понимать что это утопия(слишком ценят люди власть и им не важно под каким соусом И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПОНИМАНИЯ)

Ну а если реально смотреть на вещи то в идеале свобода это паритет между обязаностями и правами при отсутствии любых узаконеных преумуществ по рождению.Тут красные на мой взгляд ближе к свободе.Уэлс открывает интересные факты первых лет Советской власти в Питере и Москве,многие удивятся,но люди ныне предпочитают посмотреть фильм типа "Адмирал" чем прочитать "Россия во мгле"

Мне не понятно почему бытует мнение о несвободе при Советах и увереность в свободе в случае победы белых или если бы не было 1917 то было бы свободнее.Откуда это идёт?

Меня одно удивляет-в тот момент когда прекрасно видны плюсы СССР его с успехом топят,корысть побеждает даже разум.

Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 22.09.2013 • 15:39
 Уважаемый  kost, спасибо за  ответ  :)
 А почему без советов было бы  лучше в смысле свободы - скажу свое мнение: развитие  нашего общества было бы эволюционным, естественным.  Я не хочу утверждать, что свобод было бы больше.  Но страха уж точно  столько не укоренилось  бы в народном сознании. А так получилось - мы "взорвали" страну. Неужели таким путем можно было идти к Свободе ?  Может ли быть свободным человек при тотальном контроле ?  Вряд ли... Отсюда все наши дальнейшие беды.  В том числе - слабая гражданская позиция.
 А Герберта Уэллса почитать нужно.  И ознакомится со многими другими источниками, позициями, свидетельствами очевидцев событий начала XX века.  Чтобы не быть голословным, не судить с позиций сериалов и романов. Иначе как говорить серьезно на важные темы?  Это верно. :D
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 04.11.2013 • 23:26
Уважаемый  kost, спасибо за  ответ  :)
 А почему без советов было бы  лучше в смысле свободы - скажу свое мнение: развитие  нашего общества было бы эволюционным, естественным.  Я не хочу утверждать, что свобод было бы больше.  Но страха уж точно  столько не укоренилось  бы в народном сознании. А так получилось - мы "взорвали" страну. Неужели таким путем можно было идти к Свободе ?  Может ли быть свободным человек при тотальном контроле ?  Вряд ли... Отсюда все наши дальнейшие беды.  В том числе - слабая гражданская позиция.
 А Герберта Уэллса почитать нужно.  И ознакомится со многими другими источниками, позициями, свидетельствами очевидцев событий начала XX века.  Чтобы не быть голословным, не судить с позиций сериалов и романов. Иначе как говорить серьезно на важные темы?  Это верно. :D
Развиваются все общества по разному и нет каког-либо лекала.Сравните эволюцию Англии и Египта или любые другие страны.
 Откуда сильная гражданская позиция у тех кто ратует за личную свободу?
Кстати сейчас понять причины Октября и гражданской, намного легче чем при Союзе.Так же как и то, кого и почему поддержало большенство.И для этого даже не надо особо изучать историю,хотя конечно полезно.

Ну была Революция,гражданская,Сталин,репрессии,война и т.д.,но каждому поколению достовалось больше и жизнь становилась легче и удобнее, лично я ни какого тотального контроля не застал и от старших о нём не слышал,а то что нужен твёрдый руководитель видно из мировой истории и в любом государстве с его наличием был прогресс и без него упадок,проблемы всегда были в наследниках.
Страх?Ну это требует конкретики,сейчас вон пилят и не боятся,хорошо ли это?Всего нужно в меру,а то так можно и УК отменить,по причине того что кто-то боится закона,прокуроров и судей:))
Из прошлого надо брать все плюсы и сокращать минусы,жизнь это не компъютерная игра,где можно переиграть наши прадеды и деды принесли жертву и не нам их судить, ни красных ни белых,те кто победил оставили нам мощное государство и жертвы были не напрасны,до 1991 года.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Санта от 09.11.2013 • 22:42
Уважаемый  kost, спасибо за  ответ  :)
 А почему без советов было бы  лучше в смысле свободы - скажу свое мнение: развитие  нашего общества было бы эволюционным, естественным.  Я не хочу утверждать, что свобод было бы больше.  Но страха уж точно  столько не укоренилось  бы в народном сознании. А так получилось - мы "взорвали" страну. Неужели таким путем можно было идти к Свободе ?  Может ли быть свободным человек при тотальном контроле ?  Вряд ли... Отсюда все наши дальнейшие беды.  В том числе - слабая гражданская позиция.
 А Герберта Уэллса почитать нужно.  И ознакомится со многими другими источниками, позициями, свидетельствами очевидцев событий начала XX века.  Чтобы не быть голословным, не судить с позиций сериалов и романов. Иначе как говорить серьезно на важные темы?  Это верно. :D
Развиваются все общества по разному и нет каког-либо лекала.Сравните эволюцию Англии и Египта или любые другие страны.
 Откуда сильная гражданская позиция у тех кто ратует за личную свободу?
Кстати сейчас понять причины Октября и гражданской, намного легче чем при Союзе.Так же как и то, кого и почему поддержало большенство.И для этого даже не надо особо изучать историю,хотя конечно полезно.

Ну была Революция,гражданская,Сталин,репрессии,война и т.д.,но каждому поколению достовалось больше и жизнь становилась легче и удобнее, лично я ни какого тотального контроля не застал и от старших о нём не слышал,а то что нужен твёрдый руководитель видно из мировой истории и в любом государстве с его наличием был прогресс и без него упадок,проблемы всегда были в наследниках.
Страх?Ну это требует конкретики,сейчас вон пилят и не боятся,хорошо ли это?Всего нужно в меру,а то так можно и УК отменить,по причине того что кто-то боится закона,прокуроров и судей:))
Из прошлого надо брать все плюсы и сокращать минусы,жизнь это не компъютерная игра,где можно переиграть наши прадеды и деды принесли жертву и не нам их судить, ни красных ни белых,те кто победил оставили нам мощное государство и жертвы были не напрасны,до 1991 года.

   Извините, Уважаемый, а я вот о тотальном контроле от старших очень хорошо наслышан, и о том что людям с каждым новым поколением живется все лучше, тоже готов поспорить. Прогресс за счет человеческих жертв - не прогресс, а геноцид, и одно дело твердый руководитель, а другое тиран.
   На счет того что сейчас рассуждать гораздо проще о правых и виноватых, с этим полностью согласен и в основном-то на нашем форуме не людей простых судят, которые принесли жертву ради счастливого будущего, а лидеров которые виновны в том, что люди пошли на эту жертву.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: elektronik от 11.11.2013 • 20:23
Цитировать
   Извините, Уважаемый, а я вот о тотальном контроле от старших очень хорошо наслышан, и о том что людям с каждым новым поколением живется все лучше, тоже готов поспорить. Прогресс за счет человеческих жертв - не прогресс, а геноцид, и одно дело твердый руководитель, а другое тиран.
   На счет того что сейчас рассуждать гораздо проще о правых и виноватых, с этим полностью согласен и в основном-то на нашем форуме не людей простых судят, которые принесли жертву ради счастливого будущего, а лидеров которые виновны в том, что люди пошли на эту жертву.

Поддерживаю Вас, Уважаемый Санта.+1
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 13.11.2013 • 09:18

  Извините, Уважаемый, а я вот о тотальном контроле от старших очень хорошо наслышан, и о том что людям с каждым новым поколением живется все лучше, тоже готов поспорить. Прогресс за счет человеческих жертв - не прогресс, а геноцид, и одно дело твердый руководитель, а другое тиран.
   На счет того что сейчас рассуждать гораздо проще о правых и виноватых, с этим полностью согласен и в основном-то на нашем форуме не людей простых судят, которые принесли жертву ради счастливого будущего, а лидеров которые виновны в том, что люди пошли на эту жертву.
[/quote]
От старших я много чего слышал,в часности моя бабушка работала в колхозе с 1930 и была в блокадном Ленинграде.
Говорить с помощью ярлыков"геноцид","тиран" не вижу смысла.
Подумайте над таким фактом-с 1992 наша численость уменьшается буквально каждый год(в среднем где-то по 500000) без каких либо официальных репрессий и больших войн,так же сокращается количество населённых пунктов.
Во времена "геноцида" население увеличивалось, а количество населенных  пунктов росло.
ЛИДЕРОВ НАДО РАССМАТРИВАТЬ ОБЪЕКТИВНО В КОНТЕКСТЕ ТОЙ ОБСТОНОВКИ В КОТОРОЙ ОНИ РУЛИЛИ И НЕ ВЫБРОЧНО, А В ЦЕЛОМ.Ну и судить мы их не в праве,что мы сами сделали?Оценивать можем,но опять же только всё ими сделаное и не сделаное и результаты.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 14.11.2013 • 00:26

В период с 1920 по 1940 население СССР выросло на 59 миллионов(с 137.727 по 196.716
В то же время население США выросло на 26 миллионов(с 106.021 по 132.164) из них 4 миллиона эмигрантов
В период с 1950 по 1970 население СССР выросло на 59 миллионов (с 182.327 по 241.720)
В тот же период в США оно выросло на 52 миллиона (с 151.325 по 203.211) из них 9 миллионов эмигрантов
С 1990 по 2012
Постсоветское пространство минус 4 миллиона(из 15 бывших республик только 5 в плюсе,Средняя Азия плюс Айзербайджан)
США плюс 66 миллионов (правда не менее половины эмигранты)
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 17.11.2013 • 19:55
Откуда сильная гражданская позиция у тех кто ратует за личную свободу?

  Уважаемый kost ! Государство для человека, а не человек для государства. Как же можно радоваться приросту населения, если гибнут от голода и непосильного труда  многие   и многие ? Какой может быть прогресс, когда сидят наши деды?
 Я не говорю, что сейчас хорошо,  но нельзя произносить громкие фразы, оставляя в стороне реальные жертвы.
 
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 18.11.2013 • 08:21

  Уважаемый kost ! Государство для человека, а не человек для государства. Как же можно радоваться приросту населения, если гибнут от голода и непосильного труда  многие   и многие ? Какой может быть прогресс, когда сидят наши деды?
 Я не говорю, что сейчас хорошо,  но нельзя произносить громкие фразы, оставляя в стороне реальные жертвы.
[/quote]
Государство это кто?
И не странно ли что при голоде и непосильном труде,население увеличивалось,количество населённых пунктов увеличивалось.
Ну и реальных жертв и сейчас хватает,только их никто не считает и есть ещё вопрос-ради чего жертвовать?На мой взгляд жертве не очень существено от чего погибнуть,а вот за что многим не безразличен.
Вам не кажется,что кому-то выгодно создавать фон?Репрессии,жертвы,непосильный труд(ну да,крестьян загнали на трактора и комбайны,а работяг на новоё оборудование и чтоб всех было видно настроили электростанций.)
Почему воспринимаете так однобоко,ведь очевидно что всегда есть плюсы и минусы,та система прошла проверку Войной,эта не выдержит даже на много меньшего сотрясения.
Вообще мне не понятна формула "Государство для человека, а не человек для государства. " что под этим имеется ввиду?
Совет(заранее извиняюсь за то что позволил себе советовать)-возьмите лист бумаги и отметьте те плюсы и минусы которые Вы знаете,если возникнут пробелы то поищите информацию,желательно из противоположных сторон(среднее будет ближе к истине),если это действительно будет попыткой понять,то многое Вас удивит.
И поймите правильно-это не попытка уговорить или переубедить,каждый сам должен идти к пониманию своей истории.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 18.11.2013 • 10:32
немецкий физик П. С. Эрен-фест в 1924 г. на IV съезде русских физиков:

«Впечатления о виденном у вас незабываемы. Никогда не забыть этой великой страны труда, — труда радостного и творческого. Я не знаю, где еще так много работают во всех обла­стях жизни, на всех поприщах труда, как в Советской России. И в каких усло­виях работают! Да, у нас в Лейденском университете тоже умеют работать, но разве можно сравнить условия, в кото­рые поставлены иностранные ученые, не испытывающие никакой нужды в своих научных учреждениях и лабора­ториях, — с русскими. Там лаборатории поражают своей роскошью, а здесь — радостным творчеством.

В Советской России так много ра­ботают, что становится страшно. Не надорвутся ли эти люди? И двигает их высокий мотив труда и творчества. Ведь не цели же наживы они пресле­дуют!?

Я бесконечно поражаюсь русской молодежи. Какая жажда, бескорыстная жажда знаний. Юноши без обуви и незаботясь об одежде, рвутся к родникам знания. Я верю, что если народится новый Менделеев, то он выйдет из стен русского университета».

"Вспоминается Москва того времени. Материальная скудость (промышленность только-только оживала, и все необходимое для жизни приходилось приобретать на многолюдных московских толкучках-барахолках в районе Смоленской площади и возле знаменитой Сухаревой башни, туго было и с питанием) и небывалый подъем духовной жизни. Выразительные, бьющие прямо в сердце плакаты — они встречали всюду — зримо рассказывали о том, чем живет страна, какие сегодня у нее заботы. Начала свои передачи первая Московская радиостанция имени Коминтерна. Таинственный черный ящичек — детекторный приемник — манил к себе. Люди по очереди прислоняли ухо к устройству, воспроизводящему звук, с восторгом слушали голос Москвы. Одно за другим открывались новые высшие учебные заведения и курсы. Работало великое множество клубов, театральных и художественных студий. Москва, что называется, бурлила идеями. Стремительно рос интерес к книге. Книжные ларьки и развалы, тянувшиеся вдоль стены Китай-города от Лубянской площади до Зарядья, привлекали к себе рабфаковскую молодежь, многочисленную и многоликую московскую научную и художественную интеллигенцию. В любое время года здесь толпился народ. Москва — огнедышащий вулкан науки и искусства, магнит, притягивавший к себе молодые сердца искателей.
Велик был интерес к театрам. Примечательно, что театральные залы заполнила новая публика. Рабочие с заводов, с семьями, целыми коллективами организованно приходили в театры, и часто талантливые юноши и девушки из их среды становились самоотверженными студийцами, первыми сформированными уже при новой власти советскими актерами.
В Политехническом музее шумно проходили поэтические вечера и публицистические диспуты на самые острые темы. Помню яростный открытый диалог А. В. Луначарского с московским митрополитом ученым-церковником Введенским о вере и безверии, в котором нарком просвещения утверждал новые принципы жизни, новую веру — веру в грядущий коммунизм.
Интенсивная духовная жизнь Москвы привлекала к себе внимание всего мира. Молодежь далеких окраин нашей многонациональной страны стремилась в Москву. Когда мы с Пырьевым пришли держать экзамен в студию Центральной арены «Пролеткульта», то увидели среди сотен претендентов молодых людей с Кавказа и из Средней Азии, с Украины и из Сибири.
Не только на учебу, но и для решения неотложных вопросов экономического и культурного строительства в центр, в Москву, всеми возможными, трудными в ту пору путями спешили посланцы народов, говорящих на ста языках. Нет-нет да и мелькнет среди пестрой московской толпы узбекский халат или кавказская черкеска, украинская рубаха или сшитая из оленьих шкур малица посланца тундры."-Александров(режисёр)

Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Игорь Устинов от 19.11.2013 • 19:06
В ваших комментариях много поверхностных приставок "Ну,.." НУ была, и была, НУ были и были, это как крылатое выражение в Советской армии - "День прошел, НУ и х.. с ним!". Это вполне допустимо, когда все вышеперечисленные события, как то: "Ну была Революция,гражданская,Сталин,репрессии,война и т.д.," не касались и не касаются лично, а вот если коснутся рано или поздно, то тогда не будет никаких "Ну", т.к. за этими двумя буквами прячутся 100 млн. человеческих жертв в России в 20-м веке. Я это перефразирую выражением: " "Демократия" заканчивается тогда, когда начинает касаться лично". "Демократия", здесь, как таковая, также как и "социализм-коммунизм" - есть призрак, фантом, ловушка для дураков или морковка на длинной палке наездника, перед мордой бегущего ишака, т.е. народа, на котором всегда выезжают проходимцы от власти, ранее и сейчас тем более. Могу посоветовать прочитать воспоминания свидетеля эпохи - Шульгина В.В. «Три столицы. Воспоминания.», о его пребывании в совдепии в 20-х годах после революции и Гражданской войны в трех столицах - Москве, Ленинграде и Киеве. http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1169 (http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1169) или здесь: http://lib.rus.ec/b/415552/read (http://lib.rus.ec/b/415552/read)   и многое другое...
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 21.11.2013 • 10:15
Про Советскую армию мне не нужно рассказывать и это крылатое выражение считают крылатым далеко не все служившие там.

Поверхостно относятся к истории те кто допускает бездоказательные утверждения опираясь на солженициных и типа того.Откуда взялись 100 миллионов?Если население России в 1913 было 166 миллионов.
Смысл моей поверхносности в данном конкретном случае-можно как угодно относится к тем временам ,но это наша история и её нужно уважать.И конечно следует изучать читая в том числе и Шульгина и Деникина,но и другую сторону тоже и никогда не торопится с выводами не подумав хорошенько.
Ну и о демократии-это сказочка для лопоухих и нигде никогда её не было и не будет,у власти всегда будут или проходимцы или строители,одни будут использовать её для личного обогощения,другие строить и укреплять государство.А жертвы были, есть и будут и вопрос лишь во имя чего.
К тому же нельзя рассматривать историю по кусочкам и автономно,события начала 20-го века надо оценивать с предисторией(хотя бы с 1861) и в контексте всего мира а не одной страны.
Естествено что события не однозначные и бесприцидентные,но очень значимые.
Сейчас модно преподносить пафосно Россию Николая-2 и 1-ю мировую войну,ну так у Деникина и Алексеева есть об этом много любопытного,есть официальная статистика Генштаба и Синода,есть отчёты жандармов и министров.Если упростить то большевики поднялись на желании народом мира и земли и наличия у них Лидера понимающего реальность ну и смелость решений.В принципе не они подготовили движение, они его возглавили и сила тут не при чём,у них была идея которая была принята большенством и план дальнейшего развития страны(без оценки хорошо-плохо,идея и план были только у них).

Предлагаю подумать над вопросом-почему в 1917 скинули царя и никто не встал на его сторону(хотя враг не подходил к Москве),а Сталина даже не пытались убрать(а ситуация в 1941 была идеальная и Гитлер и Ко на это имели расчёт)
Вы читали Шульгина и значит в курсе кто принудил царя отречься и что красных там и близко не было,все учасники были истиными верноподдаными.Почему в 1917 самодержавие рухнуло, а в 1941 Советская власть устояла?Любопытно узнать мнение.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 24.11.2013 • 00:14
 Безусловно, уважаемый kost, у каждого своя позиция. Потому интересно выслушать другую точку зрения.
 Я бы вот так сравнивать смело ситуацию 1917 года и 1941 не решилась бы. И объясню почему.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 25.11.2013 • 02:50
Безусловно, уважаемый kost, у каждого своя позиция. Потому интересно выслушать другую точку зрения.
 Я бы вот так сравнивать смело ситуацию 1917 года и 1941 не решилась бы. И объясню почему.
Почему не сравнить? И там и там большая война,можно как минимум посмотреть как власти решали похожие проблемы,как народ реагировал на эти решения,как вели себя сами руководители,их способность управлять процессом и многое другое.
В чём разница?Цели и причины этих войн разные,отношение народа тоже разное,ну и более однородное состояние  общества во втором случае.

 

«...Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы»
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 02.12.2013 • 20:25
 Посудте сами, что послужило причинами для смены власти в 1917 –м.
—Падение авторитета династии, затянувшаяся мировая война, наличие различных политических сил, борящихся  между собой, постепенное разрушение единства духа в армейской среде, усталость солдат от войны, первый опыт парламентаризма— пусть и неудачный...
 А что мы получили к 1941 году—тоталитарный режим. Кто и как серьезно решился бы  способствовать смене власти при тотальном диктате вождя. Никакие предпосылки не смогли бы спровоцировать падение тоталитарного режима без возможности появления любой альтернативы. Всех возможных оппонентов и конкурентов вождь лишал малейшей возможности угрожать его власти. Армия также всецело контролировалась сверху— какие заговорщики, какие бунты—когда это верный путь к гибели...
 В 1917 страна стояла на распутье, в  1940 она оказалась в тисках.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: kost от 08.01.2014 • 07:43
Дался Вам этот термин-тотолетарный ,это американцы ввели для того чтоб указать что хорошо что плохо-ну типа демократия это гуд и наоборот.
А вопрос в поддержке большенства и всё.Власть на штыках долго не держится.Даже Чингиз-хану приходилось всё время воевать и воевать успешно иначе власть его пропадала там мирное время было анархичным и законы своей юрты своего улуса были сильнее ясы.Поддеержку можно покупать долей или обещаниями или пугать внешним врагом,всё это было в истории и крепость государства в его гражданах,они защищают не только родной дом, но и строй который даёт возможность жить в этом доме.Как только строй перестоёт устраивать большенство он рушится от малейшего толчка,так случилось со многими царствами -государствами и описано вполне понятно.
У Вас зашореный взгляд на историю,уж извините:))  любая власть суть репресивна иначе и не власть это,но одни более менее чесны,другие лукавы и например то что одни называют репрессиями други наведением порядка или геноцид и борьба за свободу и т.п.
Что произошло в октебре 1917 по большому счёту?А всего лишь уравняли права,одним добавили другим урезали и те и другие имели противоположные взгляды на это, но первых было намного больше и они были организованы-результат закономерен.

Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 20.09.2014 • 14:14

Что произошло в октебре 1917 по большому счёту?А всего лишь уравняли права,одним добавили другим урезали и те и другие имели противоположные взгляды на это, но первых было намного больше и они были организованы-результат закономерен.


 Ну да, так уж и уравняли ! Отобрали все и у всех - как состоятельных, так и малоимущих. Уравняли  лишь в великой нужде и страхе, в голоде и холоде. Только вот  одних просто ликвидировали " как класс",  а других еще и горько обманули , наобещав Светлого будущего. 
 С кем поступили хуже - еще вопрос.
Название: Re: Причины поражения Белого движения
Отправлено: Ольга от 29.10.2014 • 19:52
В дополнение к этой нашей беседе хочу высказать еще одну мысль...
 Огромное влияние на дальнейшее развитие нашего общества, на формирование взглядов на нашу историю, на мировоззрение многих людей уже постсоветского поколения оказало "советское наследие", если можно так сказать "совковость".  Многие наши стереотипы мышления в социально-политической области тормозят формирование как гражданского общества, так и правового государства. Думаю, что это довольно плохо.  Если человек привык себя чувствовать  банальным "винтиком" в государственном механизме, то будет всегда готов поддержать и сохранить любую диктатуру, это всегда риск возвращения в тоталитаризм, это отсутствие желания защищать свои истинные взгляды и убеждения. Это путь в никуда...
 

Гражданское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти. Согласно классической схеме Дэвида Истона, гражданское общество выступает как фильтр требований и поддержки общества к политической системе.

Развитое гражданское общество является важнейшей предпосылкой построения правового государства и его равноправным партнером. Гражданское общество можно определить также как совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур, но не вне рамок государства как такового.


Признаки гражданского общества :
наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
высокий образовательный уровень населения;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
сильная социальная политика государства;
многоукладная экономика;
большой удельный вес в обществе среднего класса.