Автор Тема: "Россия и запад: противники и союзники"  (Прочитано 8251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Гирин

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ФХЪ 2011
  • Сообщений: 233
  • Спасибо: 72
  • Делай что должно и будь, что будет
Приход к власти в Германии национал-социалистов обусловлен, в первую очередь, поражением в Первой мировой войне и послевоенным хаосом, и только опосредованно - приходом к власти в России большевиков.

В любом случае столкновения с западом в XX веке России было не избежать.
"История сослагательного наклонения не терпит", предположить иной вариант развития событий на основании всесторонней оценки обстановки возможно. Предполагаю три варианта развития событий:

1. Антанта, и в первую очередь Великобритания, ни за что не согласилась бы с усилением России в результате победы в Великой войне. Противоречия могли возникнуть по вопросу независимости Польши и статуса Проливов, и в худшем случае привести к войне с бывшими союзниками по сценарию Второй Балканской войны, в лучшем - по сценарию Русско-турецкой войны 1877-1878 годов, Россия осталась бы без территориальных приобретений, заплатив наибольшую цену за Победу.

2. Гитлер в любом случае пришел бы к власти и совершил свой "Поход на восток". На сколько русская армия была бы готова к этой войне?!

3. В Германии усилиями бывших союзников сохранено прозападное либерально-демократическое правительство с возможным вступлением в союз по образу НАТО. В этом варианте возможно столкновение с западом по сценарию Крымской войны 1853-1856 годов при враждебном нейтралитете или прямом участии Германии.

Но при любом развитии событий жертв русского народа могло быть на порядок меньше!
« Последнее редактирование: 02.03.2012 • 13:15 от Abigal »
"За Единую, Великую и Неделимую Россию!"

Оффлайн Дмитрий

  • Штабс-Капитан
  • *****
  • Дата регистрации: ФХЪ 2010
  • Сообщений: 200
  • Спасибо: 102
Приход к власти в Германии национал-социалистов обусловлен, в первую очередь, поражением в Первой мировой войне и послевоенным хаосом, и только опосредованно - приходом к власти в России большевиков.

В любом случае столкновения с западом в XX веке России было не избежать.
"История сослагательного наклонения не терпит", предположить иной вариант развития событий на основании всесторонней оценки обстановки возможно. Предполагаю три варианта развития событий:

1. Антанта, и в первую очередь Великобритания, ни за что не согласилась бы с усилением России в результате победы в Великой войне. Противоречия могли возникнуть по вопросу независимости Польши и статуса Проливов, и в худшем случае привести к войне с бывшими союзниками по сценарию Второй Балканской войны, в лучшем - по сценарию Русско-турецкой войны 1877-1878 годов, Россия осталась бы без территориальных приобретений, заплатив наибольшую цену за Победу.

2. Гитлер в любом случае пришел бы к власти и совершил свой "Поход на восток". На сколько русская армия была бы готова к этой войне?!

3. В Германии усилиями бывших союзников сохранено прозападное либерально-демократическое правительство с возможным вступлением в союз по образу НАТО. В этом варианте возможно столкновение с западом по сценарию Крымской войны 1853-1856 годов при враждебном нейтралитете или прямом участии Германии.

Но при любом развитии событий жертв русского народа могло быть на порядок меньше!
Россия, выйдя одним из ключевых победителей в Великой войне, могла бы оказывать большее влияние на развитие событий, в том числе и на проблемы послевоенного устройства Германии. Страны Антанты вряд ли в ближайшие годы стали идти на прямую конфронтацию с Россией. Ведь только окончилась изматывающая война, кроме того, населению своих стран не так просто было объяснить, почему правительства проводят анти-российскую политику. Да и сама Россия не стояла бы на месте. Интенсивное развитие шло бы и в военной области. В случае прихода Гитлера или подобного реваншиста к власти в Германии Россия могла бы с той же Францией пресечь милитаризацию Германии, а не сотрудничать с ней в военной сфере, как СССР. И самое главное. Страны Запада ( точнее, правящая элита )считали СССР не менее опасным для себя противником, чем Германию. Поэтому для них выгодно было столкнуть лбами две эти страны. А Российская империя не собиралась свергать правящие элиты в Западных странах, поддерживая различных революционеров.
"Бог не в силе, а в правде".

Оффлайн Александр Гирин

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ФХЪ 2011
  • Сообщений: 233
  • Спасибо: 72
  • Делай что должно и будь, что будет
Уважаемый Дмитрий!

1. Российскую Империю в Великобритании и США считали не менее опасным врагом, чем СССР, более опасным чем Германия. Именно об этом свидетельствует факт подрывной деятельности британской разведки при содействии США против России в годы Первой мировой войны (о чем свидетельствует условия появления в России Троцкого (Бронштейна)), что по отношению к своему союзнику в ходе войны является по меньшей мере предательством.

2. Думаю Вам известен факт приведения в полную боевую готовность флотов Великобритании и США, который имел место в ходе Парижской мирной конференции (1919.16.01-1920.21.01), в ответ на несогласие Франции пойти на уступки в вопросе присоединения к последней Саарской и Рейнской областей Германии. В итоге Франция была вынуждена уступить. Если Великобритания и США были готовы начать военные действия против более близкой по духу союзницы - Франции, неужели они не предприняли подобный ход в отношении к России, в ответ на ее требования контроля над проливами. Тем более к окончанию войны Россия находилась в более тяжелом положении, чем Великобритания или, тем более, США.

3. Оказывать влияние на Германию в послевоенной Европе так же было бы затруднительно, так как между Россией и Германии формировалась "малая Антанта" из ориентированных на Францию Польши, Чехословакии, Румынии и будущей Югославии. Антанта, но уже без России всеми силами постаралась бы изолировать Россию и не допустить ее влияния на Восточную Европу. Что неоднократно предпринималось в течении XIX века (Империю Николая I трудно назвать Советским Союзом).

4. К сожалению и без воздействия Германской и Британской разведок наши доморощенные либералы и демократы сделали все для падения Монархии, и вполне возможно, что Великая война для России, в любом случае, закончилась бы буржуазно-демократической революцией, демократической республикой, увольнением боевых генералов, сокращением армии, на длительный период отказом от перевооружения, максимальными уступками требованиям запада. Надеюсь до очередного военного переворота и установления военной диктатуры.
"За Единую, Великую и Неделимую Россию!"

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!
 Я думаю, тоже по многим показателям  - политических потрясений России вряд ли бы удалось избежать даже при выходе из Великой войны победительницей, - совместно с державами Антанты. "Союзники" опасались России и не были заинтересованы в ее силе и независимой позиции. Возможно, правда произошла бы "буржуазно-демократическая революция". И война с Германией, скорее всего, была бы неизбежной...
 НО, безусловно, рано или поздно в нашей стране ситуация пришла бы в норму. И без большевизма наша Родина не понесла бы таких чудовищных потерь и разрушений во время новой войны. Наше политическое  и экономическое развитие было бы сейчас на другом, безусловно, высоком уровне. Мы жили бы сейчас в сильной и счастливой стране. Возможно, произошла бы эволюция монархии... Конституционная монархия, настоящая работающая Конституция, сильная армия, нерушимые народные традиции, здоровая экономика, независимая позиция во внешней политике. Все должно было сложиться ТАК.
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...

Оффлайн Дмитрий

  • Штабс-Капитан
  • *****
  • Дата регистрации: ФХЪ 2010
  • Сообщений: 200
  • Спасибо: 102
Уважаемый Дмитрий!

1. Российскую Империю в Великобритании и США считали не менее опасным врагом, чем СССР, более опасным чем Германия. Именно об этом свидетельствует факт подрывной деятельности британской разведки при содействии США против России в годы Первой мировой войны (о чем свидетельствует условия появления в России Троцкого (Бронштейна)), что по отношению к своему союзнику в ходе войны является по меньшей мере предательством.

2. Думаю Вам известен факт приведения в полную боевую готовность флотов Великобритании и США, который имел место в ходе Парижской мирной конференции (1919.16.01-1920.21.01), в ответ на несогласие Франции пойти на уступки в вопросе присоединения к последней Саарской и Рейнской областей Германии. В итоге Франция была вынуждена уступить. Если Великобритания и США были готовы начать военные действия против более близкой по духу союзницы - Франции, неужели они не предприняли подобный ход в отношении к России, в ответ на ее требования контроля над проливами. Тем более к окончанию войны Россия находилась в более тяжелом положении, чем Великобритания или, тем более, США.

3. Оказывать влияние на Германию в послевоенной Европе так же было бы затруднительно, так как между Россией и Германии формировалась "малая Антанта" из ориентированных на Францию Польши, Чехословакии, Румынии и будущей Югославии. Антанта, но уже без России всеми силами постаралась бы изолировать Россию и не допустить ее влияния на Восточную Европу. Что неоднократно предпринималось в течении XIX века (Империю Николая I трудно назвать Советским Союзом).

4. К сожалению и без воздействия Германской и Британской разведок наши доморощенные либералы и демократы сделали все для падения Монархии, и вполне возможно, что Великая война для России, в любом случае, закончилась бы буржуазно-демократической революцией, демократической республикой, увольнением боевых генералов, сокращением армии, на длительный период отказом от перевооружения, максимальными уступками требованиям запада. Надеюсь до очередного военного переворота и установления военной диктатуры.

Думаю, что Вы преувеличиваете возможности влияния Великобритании и США на Российскую империю, уважаемый Александр Гирин. США вообще в военном отношении были тогда слабее, чем другие великие державы ( может, за исключением ВМС ). Воевать с Россией они решились бы только в союзе с другими великими державами. Но Россия могла бы воспользоваться противоречиями тех же Британии и Франции. Русско-французский союз вполне уравновешивал британско-американский. Кроме того, Россия могла поддерживать Японию против США ( японско-американские противоречия становились с годами все острее ). Для США это вообще был бы страшный сон - если Япония без поддержки внешних сил была головной болью для США, то что бы было, если бы Японию поддерживала одна из великих держав - Россия? Американцы
учитывая это вряд ли стали бы вообще вмешиваться в русские дела. Действовало бы что-то вроде неофициальной договоренности - мы не вмешиваемся в ваши русские дела, а вы не вмешиваетесь в наши отношения с Японией. оставалась только Британия. Но она одна не стала бы воевать с Россией.
"Бог не в силе, а в правде".

Оффлайн Дмитрий

  • Штабс-Капитан
  • *****
  • Дата регистрации: ФХЪ 2010
  • Сообщений: 200
  • Спасибо: 102
Я думаю, тоже по многим показателям  - политических потрясений России вряд ли бы удалось избежать даже при выходе из Великой войны победительницей, - совместно с державами Антанты. "Союзники" опасались России и не были заинтересованы в ее силе и независимой позиции.
Ну опасались и что? Ни в одной войне за всю историю западные страны не выступали единым фронтом против России. Мало ли кто кого опасался. Франция опасалась восстановления мощи Германии, США - усиления Японии и тд. Противоречия между великими державами всегда были. Разве Россия ( как и любая другая великая держава, да что там держава, любая страна ) не могла пользоваться этими противоречиями с пользой для себя?
"Бог не в силе, а в правде".

Оффлайн Александр Гирин

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ФХЪ 2011
  • Сообщений: 233
  • Спасибо: 72
  • Делай что должно и будь, что будет
Ни в одной войне за всю историю западные страны не выступали единым фронтом против России.
Уважаемый Дмитрий!

Западные державы не единожды выступали против России единым фронтом.

Пример первый: В 1812 году в составе Великой армии Наполеона состояли контингенты всех государств Европы, кроме Великобритании, Дании и Швеции.

Пример второй: Крымская война 1853-1856 годов, в которой против Российской Империи вели войну Великобритания, Франция, Сардиния (основа будущей Италии), Турция, при враждебном нейтралитете Пруссии, Австро-Венгрии и Шведции. А что такое враждебный нейтралитет?!
1. Из 28,5 дивизий Русской Императорской Армии (1, 2, 3-я гвардейская, 1, 2, 3-я гренадерская, 1-21-я пехотные, Кавказская гренадерская бригада) в 1853 году непосредственное участие в боевых действиях приняли 13 дивизий (Дунайская армия: 7, 8, 9, 10, 11, 12, бригада 14-й, 15-я пехотные дивизии; Кавказская армия: 13, 18, 19, 20, 21-я пехотные дивизии, Кавказская гренадерская бригада). В кампании 1854-1856 годов - 18,5 дивизий (Крымская армия: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17-я пехотные дивизии; Кавказская армия: 13, 18, 19, 20, 21-я пехотные дивизии, Кавказская гренадерская бригада), то есть - от 45 до 64 %. Балтийский корпус, Польская, а с 1854 года - Дунайская армии вели сдерживающие действия против Австро-Венгерской и Прусской Армий.
2. Австрийская империя оккупировала Молдавию и Валахию.
3. Священный союз с западными державами показал свою полную несостоятельность.
Таким образом, Россия была вынуждена воевать уже практически со всей Европой.

Думаю, что Вы преувеличиваете возможности влияния Великобритании и США на Российскую империю, уважаемый Александр Гирин. США вообще в военном отношении были тогда слабее, чем другие великие державы ( может, за исключением ВМС ).

5 британских, 12 французских и 3 американских армии против 12 русских. Согласен, не подавляющее превосходство, но не для России 1917 года, даже и без большевиков... это много.

Когда мы наконец поймем, что:
Первое. Никогда Европа и запад не были заинтересованы в усилении России и октябрьский переворот в первую очередь специальная операция спецслужб Германии (можно понять - противник в войне), Великобритании и США (а это уже предательство!!!).
Второе. Россия вынесла на своих плечах две мировые войны, заплатила кровью за Победу и благодаря западу осталась ни с чем (коммунизм порождение западной цивилизации).
Третье. "... у нашего государства нет союзников, а есть лишь попутчики, единственными союзниками России являются ее армия и ее флот!" Александр III.

С уважением, Александр Гирин
"За Единую, Великую и Неделимую Россию!"

Оффлайн Дмитрий

  • Штабс-Капитан
  • *****
  • Дата регистрации: ФХЪ 2010
  • Сообщений: 200
  • Спасибо: 102
Ни в одной войне за всю историю западные страны не выступали единым фронтом против России.
Уважаемый Дмитрий!

Западные державы не единожды выступали против России единым фронтом.

Пример первый: В 1812 году в составе Великой армии Наполеона состояли контингенты всех государств Европы, кроме Великобритании, Дании и Швеции.

Пример второй: Крымская война 1853-1856 годов, в которой против Российской Империи вели войну Великобритания, Франция, Сардиния (основа будущей Италии), Турция, при враждебном нейтралитете Пруссии, Австро-Венгрии и Шведции. А что такое враждебный нейтралитет?!
1. Из 28,5 дивизий Русской Императорской Армии (1, 2, 3-я гвардейская, 1, 2, 3-я гренадерская, 1-21-я пехотные, Кавказская гренадерская бригада) в 1853 году непосредственное участие в боевых действиях приняли 13 дивизий (Дунайская армия: 7, 8, 9, 10, 11, 12, бригада 14-й, 15-я пехотные дивизии; Кавказская армия: 13, 18, 19, 20, 21-я пехотные дивизии, Кавказская гренадерская бригада). В кампании 1854-1856 годов - 18,5 дивизий (Крымская армия: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 17-я пехотные дивизии; Кавказская армия: 13, 18, 19, 20, 21-я пехотные дивизии, Кавказская гренадерская бригада), то есть - от 45 до 64 %. Балтийский корпус, Польская, а с 1854 года - Дунайская армии вели сдерживающие действия против Австро-Венгерской и Прусской Армий.
2. Австрийская империя оккупировала Молдавию и Валахию.
3. Священный союз с западными державами показал свою полную несостоятельность.
Таким образом, Россия была вынуждена воевать уже практически со всей Европой.

Правильно. Только Наполеон захватил эти страны. Те же голландцы отнюдь не добровольно выступали против России. А самая влиятельная держава - Великобритания не выступила против России, как Вы сами упомянули. В тех же Северной и Семилетней войне Россия находила себе союзников и сама выступала в качестве союзника тех или иных европейских стран. Есть ведь и европейские страны, которые вообще с Россией никогда не воевали.
Насчет союзников и их искренности я думаю так: искренних союзников не бывает, а есть государства и их интересы. Это касается не только России. Разве можно назвать хоть одного искреннего союзника у Великобритании, Германии, иных стран?
"Бог не в силе, а в правде".

Оффлайн Александр Гирин

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ФХЪ 2011
  • Сообщений: 233
  • Спасибо: 72
  • Делай что должно и будь, что будет
...В тех же Северной и Семилетней войне Россия находила себе союзников и сама выступала в качестве союзника тех или иных европейских стран. Есть ведь и европейские страны, которые вообще с Россией никогда не воевали.
Насчет союзников и их искренности я думаю так: искренних союзников не бывает, а есть государства и их интересы. Это касается не только России. Разве можно назвать хоть одного искреннего союзника у Великобритании, Германии, иных стран?

Первое. Великобритания является наиболее преданным союзником США. Даже если другие партнеры по НАТО не поддерживали США в их военных авантюрах, Великобритания всегда присоединялась к США. В войне с Ираном предполагаю будет так же.

Второе. Совершенно с Вами согласен, что в ряде войн, за исключением Крымской, Россия находила союзников. Но это задача дипломатов. Задача Вооруженных Сил России быть готовыми вести войну, опираясь только на собственные силы. Поэтому любую ситуацию я рассматриваю с этой точки зрения. "Надейся на лучшее, готовься к худшему". И в предположениях о вероятном развитии событий при окончании Первой мировой войны без октябрьского переворота и в будущем необходимо рассматривать наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
"За Единую, Великую и Неделимую Россию!"

Оффлайн Дмитрий

  • Штабс-Капитан
  • *****
  • Дата регистрации: ФХЪ 2010
  • Сообщений: 200
  • Спасибо: 102
...В тех же Северной и Семилетней войне Россия находила себе союзников и сама выступала в качестве союзника тех или иных европейских стран. Есть ведь и европейские страны, которые вообще с Россией никогда не воевали.
Насчет союзников и их искренности я думаю так: искренних союзников не бывает, а есть государства и их интересы. Это касается не только России. Разве можно назвать хоть одного искреннего союзника у Великобритании, Германии, иных стран?

Первое. Великобритания является наиболее преданным союзником США. Даже если другие партнеры по НАТО не поддерживали США в их военных авантюрах, Великобритания всегда присоединялась к США. В войне с Ираном предполагаю будет так же.

Просто у них могут быть общие интересы. Ведь во Вьетнаме англичане не воевали вместе с американцами. А на ближнем Востоке их интересы могут совпадать.
"Бог не в силе, а в правде".