Автор Тема: Противостояние Врангель-Деникин в 1919 году  (Прочитано 7880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОсеньTopic starter

  • Унтер-офицер
  • ***
  • Дата регистрации: ЮЪв 2011
  • Сообщений: 6
  • Спасибо: 3
В современной литературе, посвящённой Белому движению существует множество мнений относительно правомерности противостояния двух белых военачальников в период боевых действий на юге России. Врангель, как известно, был противником "московской директивы" штаба Деникина, называл Деникина "честолюбцем", желающим первым въехать в Москву под звон колоколов. Но был ли у него летом 1919 года более состоятельный план боевых действий, способный привести к иному исходу Гражданской войны? В эмиграции, как известно, Врангель во многом пересмотрел свои взгляды на события осени 1919 года и свою позицию в отношении стратегии Деникина (о чём свидетельствуют его воспоминания и оценки близких ему генералов). Хотелось бы узнать мнение форума по этому вопросу. Спасибо.

Оффлайн White cross

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: РЯа 2011
  • Сообщений: 594
  • Спасибо: 173
  • Amora vinced omnia
Спасибо Вам за то, что подняли эту тему. У нас на форуме на этот счёт разные мнения, но я глубоко убеждён, что "московская директива" деникина подписала смертный приговор Белому делу и нашим армиям. План Врангеля идти на соединение с Колчаком был лучше и привёл бы к образованию единого антибольшевиссткого фронта. Это помогло бы повысить престиж Белого движения на международной арене. Да, скорее всего это бы не помогло Белым армиям. Однако, я считаю, что на Деникин это галвный виновник катастрофы Белого движения, его стратегические просчёты и ошибки сковали и без того малочисленную армию единомышленников. Соединение с Колчаком помогло бы и восточному фронту продержаться дольше, и южному выстроить более крепкие оборонителье редуты. Врангель вообще один из моих люимых генералов, не зря я идеологически подерживаю созданный им РОВС, даже в наши дни. А пересмотр позиции Петра Николаевича после Гражданской думаю, был связан с мнением эмигранции, которая поддерживала Деникина. Я остаюсь жесточайшим противником Антона Ивановича и сторонников Врангеля. Хуже Деникина в Гражданской были только казачие атаманы. Хотя героев было много. Конечно с Колчаком никто не сравнится, затем идёт Врангель. Убеждён, что если бы он командовал ВСЮР с самого начала, Гражданская война продолжалась бы дольше. Ну, а дальше я бы отметил самого Корнилова и Маркова.  
« Последнее редактирование: 16.10.2011 • 14:33 от White cross »
«Через гибель большевизма к спасению России. Вот наш единственный путь, и с него мы не свернем» - Генерал Дроздовский

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!
В современной литературе, посвящённой Белому движению существует множество мнений относительно правомерности противостояния двух белых военачальников в период боевых действий на юге России. Врангель, как известно, был противником "московской директивы" штаба Деникина, называл Деникина "честолюбцем", желающим первым въехать в Москву под звон колоколов. Но был ли у него летом 1919 года более состоятельный план боевых действий, способный привести к иному исходу Гражданской войны?Спасибо.

Это Вам Спасибо, уважаемый г-н Осень... Тема интересная и правда актуальная. Но как, если так можно сказать, особа, "преданная " позиции Деникина, давно занимающаяся изучением его личности, я пока воздержусь от комментариев. Кроме одного - будь у П.Н.Врангеля готовая "программа" действий и желание взвалить на себя груз ответственности за весь Юг - Деникин был бы готов уступить...
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...

Оффлайн White cross

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: РЯа 2011
  • Сообщений: 594
  • Спасибо: 173
  • Amora vinced omnia
Я Вас понимаю, уважаемая Госпожа Ольга, поэтому ещё раз прошу Вас не обижаться на меня за мою позицию. Какая вы фонатка Деникина, такой и я фонат Колчака. Уже 3, 5 г. професионально занимаюсь личностью прославленного Адмирала.
«Через гибель большевизма к спасению России. Вот наш единственный путь, и с него мы не свернем» - Генерал Дроздовский

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!
Я остаюсь жесточайшим противником Антона Ивановича и сторонников Врангеля. Хуже Деникина в Гражданской были только казачие атаманы. Хотя героев было много. Ну, а дальше я бы отметил самого корнилова и Маркова. 

 Конечно, с Деникиным можно не соглашаться, но обвинять его в гибели армии, которой он был предан и всю свою жизнь чувствовал тяжестсь постигшего Движение крушения; армии, у истоков создания которой он стоял как такой же "быховец", дружный со своими соратниками Марковым и Корниловым - о которых говорится выше. Одно дело - неудачная Директива, а другое - "забивание камнями" личности Антона Ивановича, неуважение к его ратному труду и душевным терзаниям! Мы говорим о том, что надо было уступить пост? Это - другое дело! Будь на тот момент готов Преемник. "Я прикован как раб к тачке - с непосильной кладью", -  так говорил своей жене Деникин о своем отношении  к свалившейся на него власти. Он не уходил только потому, что считал это предательством по отношению к общему делу - так как его внезапный неподготовленный уход только обезглавил бы Юг, и без тго бывший довольно шаткой "конструкцией", и такой уход бы только разобщил командный состав ВСЮР и обидел бы преданных ему начальников и офицеров. А провал "директивы" ? Так были же успехи и большие... Но о них мы сейчас тут умолчим.
« Последнее редактирование: 27.10.2014 • 10:30 от Ольга »
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!
Я Вас понимаю, уважаемая Госпожа Ольга, поэтому ещё раз прошу Вас не обижаться на меня за мою позицию.

 Я и не обижаюсь:) Я защищаю Иваныча искренне. За его имя шли воевать мои родные, и я слышала о нем только добро почти из первых уст... А Александра Васильевича я также очень почитаю. Не меньше, нисколько!
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!
 
 Да и потом, мы в данной теме говорим о проблеме Деникин-Врангель, а не проводим сравнительный анализ. И уж тем более, не противопоставляем Деникина Колчаку! В "Записках" барона, в "Очерках русской смуты" Деникина, в других свидетельствах современников следует, на мой взгляд, искать ответы... Да и потом, правда, Петр Николаевич пересмотрел во многом свою позицию. И не надо торопиться "побивать камнями" бывшего Главкома ВСЮР. Его и в реальности побивали уже, когда перевозили из одной тюрьмы в другую в 1917 г.
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...

Оффлайн ОсеньTopic starter

  • Унтер-офицер
  • ***
  • Дата регистрации: ЮЪв 2011
  • Сообщений: 6
  • Спасибо: 3
Спасибо, уважаемые, за отклик! Что касается меня, то эта тема занимает меня уже давно. В литературе (как эмигрантской, так и современной, российской) в равной степени критикуется как план Деникина, так и стратегические способности Врангеля. Врангель, к слову сказать,  не имел базового военного образования. По диплому он горный инженер. Академия Генштаба у него, как бы мы сейчас сказали, "второе высшее". После Академии от штабной работы он отказался.В Первую мировую войну отчасти проявил себя как талантливый полевой командир, личным примером увлекая войска в атаку. Однако за ним стояли штабисты (те самые гвардейцы, которые, действительно, имели опыт разработки масштабных боевых операций). Как доказывает в своей брошюре "Причины поражения белых" генерал фон Лампе - один из наиболее приверженных Врангелю людей - план Врангеля не спас бы от полного поражения, но помог бы избежать Новороссийской катастрофы. Теперь, при взгляде, так сказать, из глубины веков, значение стратегических ошибок белого командования несколько сглаживается (всё равно проиграли), а вот сам безобразный конфликт двух военачальников осенью 1919 года вызывает отторжение и вопросы. Насколько был необходим и неизбежен скандал с взаимными обвинениями, угрозами, обидами в период военных действий?..
Обидно, что спровоцирован этот конфликт был именно Врангелем и его окружением.  Вот этого, при всём моём уважении к Врангелю, простить не могу. Разводить склоку он не имел никакого права. (Кстати, именно в этом он и каялся в эмиграции). "Порядочный" Деникин (как справедливо замечал тот же фон Лампе) всегда в глазах историков и современников будет выглядеть несчастной жертвой, а Врангель - безумным честолюбцем и скандалистом. И ещё это убийство Романовского, которое, с подачи Гуля, до сих пор приписывают близким Врангелю монархическим кругам...

Оффлайн White cross

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: РЯа 2011
  • Сообщений: 594
  • Спасибо: 173
  • Amora vinced omnia
Новороссийская катастрофа. Вина за неё навсегда будет лежать на плечах Деникина, и ничто не сможет смыть с него кровь невинно убитых лучших людей России. Врангель эвауировал из Крыма людей идеально, а, что сделал Деникин? Я поэтому и не хотел вообще никогда поднимать эту тему, потому что понимаю, что многие со мной не согласятся.  
«Через гибель большевизма к спасению России. Вот наш единственный путь, и с него мы не свернем» - Генерал Дроздовский

Оффлайн Ольга

  • Со - Модератор
  • Штабс-Капитан
  • **
  • Дата регистрации: ЭЮп 2010
  • Сообщений: 295
  • Спасибо: 169
  • Спаси Бог Россию!

Обидно, что спровоцирован этот конфликт был именно Врангелем и его окружением.  Вот этого, при всём моём уважении к Врангелю, простить не могу. Разводить склоку он не имел никакого права. (Кстати, именно в этом он и каялся в эмиграции). "Порядочный" Деникин (как справедливо замечал тот же фон Лампе) всегда в глазах историков и современников будет выглядеть несчастной жертвой, а Врангель - безумным честолюбцем и скандалистом. И ещё это убийство Романовского, которое, с подачи Гуля, до сих пор приписывают близким Врангелю монархическим кругам...

  Я тоже не хотела поднимать этой темы, но она меня мучает... Да, конфликт был НЕНУЖЕН, вреден и глуп.  И его вполне можно было избежать, если бы не настойчивое желание определенных кругов, проводником идей которых оказался Петр Николаевич. Может быть, не ведая, что творит, поддавшись стихийным настроениям, так как смог же потом переоценить свои действия. Можно было спокойно определиться с передачей полномочий, но беда в том, что далеко не все хотели видеть Врангеля главкомом - по разным причинам, в том числе и из-за его импульсивности и вспыльчивости. Он правда был в первую очередь "полевым командиром" и горным  инженером... Относительно стратегии - думаю, правда уже было поздно, - общее наступление так или иначе запоздало.
  Новороссийск же - это следствие многих причин, стихийность развивающихся событий. Возможно, при большем единении мыслей и действий среди командиров - можно было провести грамотную эвакуацию... Конфликт так или иначе повлиял и на общую неспособность командования организовать  слаженно какую - либо задачу. Кроме того, Деникина уже списали со счетов союзники и приготовили "ноту" опрекращении борьбы и  о началах переговоров с большевиками, которую все же опередил Антон Иванович, уйдя сам. Эту "ноту" в марте 1920 г. передали как раз таки Врангелю англичане. Об этом можно прочитать в разных источниках... Я никого не хочу обидеть или расстроить.

 Убийство соратника и друга - И.П.Романовского было последним ударом, довершившим моральное унижение главнокомандующего. И даже уже не важно, кто явился его организатором. Армия и фронт - жили своей жизью, а "бушующие" круги - своей. Кто и ради чего бунтовал против командования - уже сложно определить. С убийством Романовского связано много разных слухов и версий. Как-то я уже пыталась затронуть эту тему, но ясности что-либо утверждать - нет. И никого обвинять теперь не стоит...
  Думаю, нельзя сравнивать ситуацию Новороссийск - Крым, ткак как события разворачивались абсолютно в непохожей обстановке... Таково мое мнение.
  И простите,  если сказала что-то не так. Мне тяжело рассуждать на эту тему. Чисто по человечески - тяжело...
« Последнее редактирование: 16.10.2011 • 22:59 от Ольга »
-Скажите, ведь этого никогда не бывает?
-Раз в тысячу лет бывает...